Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
Il 14 ottobre 2011 15:01, Mattia Cargiolli ha scritto: >> > Ciao Serena.. grazie per il tuo intervento (ci siamo conosciuti alla >> > ccie dinner a Vicenza se ricordi) >> > >> > mi spiace leggere che sei probabilmente anche tu sulla stessa barca di >> > Stefano. >> > >> > Mi ricordo che già a Vicenza dicevi che la certificazione CCIE per te >> > serve ed è servita anche per essere scelta come persona da salvare in mezzo >> > a tanti altri. >> > Sono d'accordo su questo e credo che tutti condividano. >> > Anche Himawan Nugroho (3xCCIE) che ho incontrato 2 mesi fa ha detto la >> > stessa cosa.. >> > Non sono però d'accordo sul considerare un percorso formativo così >> > impegnativo e così ricercato un semplice salvagente più grande per non >> > affondare alla prossima onda negativa di crisi economica. La CCIE serve per >> > emergere, non solo per non affogare. >> > >> > Sono anche d'accordo con Stefano che il proprio stipendio è un fatto di >> > negoziazione personale, sempre, in qualsiasi settore e a qualsiasi livello, >> > ma è anche vero che un valore di mercato c'è.. E' solo che è sconosciuto a >> > noi e non riusciamo a definirlo. Perchè negli States pubblicano i salary >> > survey ogni hanno e c'è un valore medio ben definito per ogni livello di >> > certificazione? Sono organizzati meglio? Parlare di $ non è un tabù per >> > loro? Definiscono gli stipendi in base ai livelli di formazione? >> > >> > Se non sappiamo il nostro valore non vuol dire che non ce l'abbiamo. >> > Nella mia stessa azienda tra colleghi di pari livello di formazione >> > (formazione superiore + certs) c'è un caos che metà basta.. a partire >> > dall'inquadramento contrattuale. Questo non vuole dire che questi scalini >> > non possano essere in qualche modo colmati con la negoziazione personale. >> > >> > Stefano: i vari CCNP/CCSP/CCVP/CCIE nella tua azienda non hanno avuto un >> > aumento retributivo. Queste persone si sono impegnate nel conseguimento >> > della certificazione sempre e solo durante l'orario di lavoro? Se è così >> > non >> > meriterebbero almeno un premio produzione diversificato rispetto ad altri >> > colleghi che non hanno fatto lo sforzo di formarsi e aumentare le loro >> > conoscenze? >> > Se invece hanno studiato durante il loro tempo libero non meriterebbero >> > un aumento retributivo che giustifichi il tempo libero "perso" e un premio >> > per lo sforzo? >> > >> > Mi pare di capire che spesso si approfitta sempre della passione che >> > abbiamo, del fatto che il lavoro ci piace per pagarci poco... Tanto il >> > lavoro lo facciamo e lo facciamo bene lo stesso. >> > >> > Se poi queste persone CCNP/CCSP/CCVP/CCIE lasciano l'azienda per >> > un'altra non dovrebbero riuscire ad avere stipendi migliori? E se è così >> > perchè non sono stati trattenuti con un aumento retributivo dov'erano prima >> > visto che l'azienda ha investito su di loro? >> > >> > Cisco ha anche una cosa fantastica che sono i vari livelli di >> > partnership (GOLD,SILVER,etc).. questi livelli offrono grandissimi vantaggi >> > alle aziende e richiedono obbligatoriamente un determinato n. di CCIE. >> > Possibile che questi CCIE non riescano portare a casa uno stipendio >> > commisurato al livello formativo considerando il n. di CCIE sul mercato >> > italiano? >> > i 110k euro /annui citati mi sembrano un'eccezione, la regola mi >> > sembrano di capire siano i 1700/1900 mensili. >> > >> > La mia situazione è la seguente: a fronte di una richiesta da parte >> > della mia azienda di diventare CCIE ho accettato in modo naif che questo >> > avvenisse ad un costo molto basso per l'azienda e ad un costo molto alto >> > per >> > me (studiavo di notte). Ho contato nel buon senso e consideravo ci fosse un >> > cospicuo premio o aumento retributivo considerando tutte le premesse che mi >> > erano state fatte. >> > Quando ho realizzato che non ci sarebbe stato nulla, o cmq nessun >> > impegno formale per darmi qualcosa non ho fatto altro che decidere che >> > quello non era il prezzo per uno sforzo così alto e ho deciso di rompere >> > l'accordo (peraltro informale) e di proseguire in maniera indipendente. >> > Ho deciso quindi che il valore di mercato di un ccie per me non era il >> > mio stipendio (ripeto di gran lunga sotto i 2k netti). >> > L'azienda è ancora a piedi e il suo livello di partneship se lo sogna. >> > >> > Credo che siamo dei professionisti e come tali dobbiamo anche saper >> > mettere un limite alla decenza. >> > >> > Cmq grazie Lista del confronto... ho le idee più confuse di prima ma >> > almeno mi sono confrontato. Sono ancora convinto che un bel salary survey >> > anonimo ci chiarirebbe le idee. >> > >> > > Ciao, > sono molto interessato alla discussione, però io credo che sia doverosa una > precisazione che, non conoscendovi e non capendo bene i discorsi fatti non > riesco a percepire. > La domanda è questa, la certificazione CCIE attesta quello che fate tutti i > giorni o è stata solo impegno di studio che poi è terminato
Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
> > > Ciao Serena.. grazie per il tuo intervento (ci siamo conosciuti alla ccie > dinner a Vicenza se ricordi) > > > > mi spiace leggere che sei probabilmente anche tu sulla stessa barca di > Stefano. > > > > Mi ricordo che già a Vicenza dicevi che la certificazione CCIE per te > serve ed è servita anche per essere scelta come persona da salvare in mezzo > a tanti altri. > > Sono d'accordo su questo e credo che tutti condividano. > > Anche Himawan Nugroho (3xCCIE) che ho incontrato 2 mesi fa ha detto la > stessa cosa.. > > Non sono però d'accordo sul considerare un percorso formativo così > impegnativo e così ricercato un semplice salvagente più grande per non > affondare alla prossima onda negativa di crisi economica. La CCIE serve per > emergere, non solo per non affogare. > > > > Sono anche d'accordo con Stefano che il proprio stipendio è un fatto di > negoziazione personale, sempre, in qualsiasi settore e a qualsiasi livello, > ma è anche vero che un valore di mercato c'è.. E' solo che è sconosciuto a > noi e non riusciamo a definirlo. Perchè negli States pubblicano i salary > survey ogni hanno e c'è un valore medio ben definito per ogni livello di > certificazione? Sono organizzati meglio? Parlare di $ non è un tabù per > loro? Definiscono gli stipendi in base ai livelli di formazione? > > > > Se non sappiamo il nostro valore non vuol dire che non ce l'abbiamo. > > Nella mia stessa azienda tra colleghi di pari livello di formazione > (formazione superiore + certs) c'è un caos che metà basta.. a partire > dall'inquadramento contrattuale. Questo non vuole dire che questi scalini > non possano essere in qualche modo colmati con la negoziazione personale. > > > > Stefano: i vari CCNP/CCSP/CCVP/CCIE nella tua azienda non hanno avuto un > aumento retributivo. Queste persone si sono impegnate nel conseguimento > della certificazione sempre e solo durante l'orario di lavoro? Se è così non > meriterebbero almeno un premio produzione diversificato rispetto ad altri > colleghi che non hanno fatto lo sforzo di formarsi e aumentare le loro > conoscenze? > > Se invece hanno studiato durante il loro tempo libero non meriterebbero > un aumento retributivo che giustifichi il tempo libero "perso" e un premio > per lo sforzo? > > > > Mi pare di capire che spesso si approfitta sempre della passione che > abbiamo, del fatto che il lavoro ci piace per pagarci poco... Tanto il > lavoro lo facciamo e lo facciamo bene lo stesso. > > > > Se poi queste persone CCNP/CCSP/CCVP/CCIE lasciano l'azienda per un'altra > non dovrebbero riuscire ad avere stipendi migliori? E se è così perchè non > sono stati trattenuti con un aumento retributivo dov'erano prima visto che > l'azienda ha investito su di loro? > > > > Cisco ha anche una cosa fantastica che sono i vari livelli di partnership > (GOLD,SILVER,etc).. questi livelli offrono grandissimi vantaggi alle aziende > e richiedono obbligatoriamente un determinato n. di CCIE. Possibile che > questi CCIE non riescano portare a casa uno stipendio commisurato al livello > formativo considerando il n. di CCIE sul mercato italiano? > > i 110k euro /annui citati mi sembrano un'eccezione, la regola mi sembrano > di capire siano i 1700/1900 mensili. > > > > La mia situazione è la seguente: a fronte di una richiesta da parte della > mia azienda di diventare CCIE ho accettato in modo naif che questo avvenisse > ad un costo molto basso per l'azienda e ad un costo molto alto per me > (studiavo di notte). Ho contato nel buon senso e consideravo ci fosse un > cospicuo premio o aumento retributivo considerando tutte le premesse che mi > erano state fatte. > > Quando ho realizzato che non ci sarebbe stato nulla, o cmq nessun impegno > formale per darmi qualcosa non ho fatto altro che decidere che quello non > era il prezzo per uno sforzo così alto e ho deciso di rompere l'accordo > (peraltro informale) e di proseguire in maniera indipendente. > > Ho deciso quindi che il valore di mercato di un ccie per me non era il > mio stipendio (ripeto di gran lunga sotto i 2k netti). > > L'azienda è ancora a piedi e il suo livello di partneship se lo sogna. > > > > Credo che siamo dei professionisti e come tali dobbiamo anche saper > mettere un limite alla decenza. > > > > Cmq grazie Lista del confronto... ho le idee più confuse di prima ma > almeno mi sono confrontato. Sono ancora convinto che un bel salary survey > anonimo ci chiarirebbe le idee. > > > > Ciao, sono molto interessato alla discussione, però io credo che sia doverosa una precisazione che, non conoscendovi e non capendo bene i discorsi fatti non riesco a percepire. La domanda è questa, la certificazione CCIE attesta quello che fate tutti i giorni o è stata solo impegno di studio che poi è terminato con la certificazione stessa? Io credo che il problema sia effettivamente questo! E' ovvio che se una persona certificata CCIE svogle il lavoro che anche un certificato CCNP potrebbe fare senza problemi (a livello di conoscenze), allora la certificazione
Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
Il giorno 14 ottobre 2011 00:34, Oliver Lagni ha scritto: > > > >Da: Serena Ramovecchi > >A: AreaNetworking Cisco Users Group > >Inviato: Giovedì 13 Ottobre 2011 14:05 > >Oggetto: Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web > > > > > >quella di stefano situazione limite? :DDD :((( > >confermo tutti i dati deprimenti: sono ccie security e da 10 anni nel > >settore..esperienza etc... > >4000 euro al mese potrei farli tornando a vendere la porchetta come facevo a > >20'anni... > > > > > >siamo in Italia e le aziende assumono i CCIE solo per mantenere la GOLD, non > >perchè la interpretano come un elemento distintivo di professionalità > > > > > >Tutto ciò comunque non credo debba farci desistere dall'accrescere le ns > >competenze e certificarci.. > >dobbiamo solo ridimensionare le aspettative, essere consapevoli che in > >Italia una CCIE serve per 'garantirti' che quando sarà il momento difficile > >di ricollocarsi tra te e altri 30 candidati senza CCIE hai + probabilità di > >ricollocarti opure si può decidere di percorrere una delle 2 vie che io > >finora non ho mai considerato per scelta: > >- andare su ruoli commerciali > >- andare all'estero > > > > > >Serena > > > > > Ciao Serena.. grazie per il tuo intervento (ci siamo conosciuti alla ccie > dinner a Vicenza se ricordi) > > mi spiace leggere che sei probabilmente anche tu sulla stessa barca di > Stefano. > > Mi ricordo che già a Vicenza dicevi che la certificazione CCIE per te serve > ed è servita anche per essere scelta come persona da salvare in mezzo a tanti > altri. > Sono d'accordo su questo e credo che tutti condividano. > Anche Himawan Nugroho (3xCCIE) che ho incontrato 2 mesi fa ha detto la stessa > cosa.. > Non sono però d'accordo sul considerare un percorso formativo così > impegnativo e così ricercato un semplice salvagente più grande per non > affondare alla prossima onda negativa di crisi economica. La CCIE serve per > emergere, non solo per non affogare. > > Sono anche d'accordo con Stefano che il proprio stipendio è un fatto di > negoziazione personale, sempre, in qualsiasi settore e a qualsiasi livello, > ma è anche vero che un valore di mercato c'è.. E' solo che è sconosciuto a > noi e non riusciamo a definirlo. Perchè negli States pubblicano i salary > survey ogni hanno e c'è un valore medio ben definito per ogni livello di > certificazione? Sono organizzati meglio? Parlare di $ non è un tabù per loro? > Definiscono gli stipendi in base ai livelli di formazione? > > Se non sappiamo il nostro valore non vuol dire che non ce l'abbiamo. > Nella mia stessa azienda tra colleghi di pari livello di formazione > (formazione superiore + certs) c'è un caos che metà basta.. a partire > dall'inquadramento contrattuale. Questo non vuole dire che questi scalini non > possano essere in qualche modo colmati con la negoziazione personale. > > Stefano: i vari CCNP/CCSP/CCVP/CCIE nella tua azienda non hanno avuto un > aumento retributivo. Queste persone si sono impegnate nel conseguimento della > certificazione sempre e solo durante l'orario di lavoro? Se è così non > meriterebbero almeno un premio produzione diversificato rispetto ad altri > colleghi che non hanno fatto lo sforzo di formarsi e aumentare le loro > conoscenze? > Se invece hanno studiato durante il loro tempo libero non meriterebbero un > aumento retributivo che giustifichi il tempo libero "perso" e un premio per > lo sforzo? > > Mi pare di capire che spesso si approfitta sempre della passione che abbiamo, > del fatto che il lavoro ci piace per pagarci poco... Tanto il lavoro lo > facciamo e lo facciamo bene lo stesso. > > Se poi queste persone CCNP/CCSP/CCVP/CCIE lasciano l'azienda per un'altra non > dovrebbero riuscire ad avere stipendi migliori? E se è così perchè non sono > stati trattenuti con un aumento retributivo dov'erano prima visto che > l'azienda ha investito su di loro? > > Cisco ha anche una cosa fantastica che sono i vari livelli di partnership > (GOLD,SILVER,etc).. questi livelli offrono grandissimi vantaggi alle aziende > e richiedono obbligatoriamente un determinato n. di CCIE. Possibile che > questi CCIE non riescano portare a casa uno stipendio commisurato al livello > formativo considerando il n. di CCIE sul mercato italiano? > i 110k euro /annui citati mi sembrano un'eccezione, la regola mi sembrano di > capire siano i 1700/1900 mensili. > > La mia situazione è la seguente: a fronte di una rich
Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
> >Da: Stefano Pilla >A: [email protected] >Inviato: Sabato 15 Ottobre 2011 17:03 >Oggetto: Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web > > >Come ben sappiamo la CCIE (presa con sudore e tantissimi sacrifici) è un >percorso complesso e che prepara una figura professionale >"specializzata"...Questa specializzazione all'azienda DEVE costare tanto >perchè non tutti hanno quelle competenzeQuindi quando >l'imprenditore/manager andrà dal CCIE ad offrirgli 1000e/mese il CCIE >dovrebbe rispondere "no grazie...vuoi le mie competenze? Io costo perchè >lavoro bene e in modo professionale e perchè mi sono fatto il c**o così >per avere queste competenze..." oppure "Ho bisogno della tua >certificazione per la partneship..." "Va bene, pagami ...e >tanto...altrimenti la tua partnership non ce l'avrai..." > >Dobbiamo quindi metterci anche nella condizione "di poter chiedere il >giusto" (proprio come l'azienda del punto tre all'inzio della mail) >Un mio amico medico mi parlava di una sorta di "listino prezzi" a cui >tutti i medici devono attenersi altrimenti "si rovina il mercato e si >svende la professionalità"... Il mercato DEVE essere libero quindi non è >corretto fare "cartello" perchè si "rovina il mercato" ma è sicuramente >sbagliato anche svendersiun CCIE secondo me non può prendere >1700/mese perchè ha sudato e si è fatto il c**o! Io da imprenditore >non mi sentirei nemmeno di dargli quella cifra...mi sentire a disagio (e >non sto scherzando!!!) > >Il discorso mi sembra abbastanza semplice io CCIE ho studiato e ho >le competenze (dimostrabili!!!), posso portare un valore all'azienda >(partenship e professionlità) ...questo costa L'azienda da parte sua >dovrebbe fare il ragionamento opposto, ho bisogno di un CCIE per la >partnership e per dare un ottimo servizio --> questo mi costa tanto --> >chiedo tanto al cliente finale che però ha un servizio impeccabile --> >tutti contenti! > >Insomma conviene a tutti non svendersi... > >Molti di voi diranno..."tutto bello...ma è pura fantasia...", è >vero...ma io ci credo...credo che un mondo lavorativo migliore esiste e >lo possiamo creare noi professionisti.. Non accontentiamoci. MAI >...e (come dice Oliver) bisogna saper mettere un limite alla decenza..!! > > >-- >Stefano Pilla allora, dopo 3 giorni dalla mia mail e dopo ben oltre 40 messaggi posso dire che le cifre che ho sentito riguardo al mio profilo sono le seguenti (tutte calcolate nette al mese): 2000-2500 2700 4000 1830-2000 2800 non so quanto siano reali ma facendo una media di quello che avete detto siamo a spanne a 2500 euro. Poi improvvisamente fanno outing due CCIE (che ringrazio per essersi esposti) che guadagnano dai 1700 ai diciamo 1900 euro netti al mese. Poi Stefano ha detto che conosce dei CCIE che con contratto da dipendente riescono ad arrivare a 110k/annui(lordi) Quindi a questo punto direi che tutto punta sulla negoziazione personale. Vedo che il range di valori è troppo vario e confuso. Mi trovo poi molto d'accordo sull'analisi fatta da Stefano Pilla. Il problema forse di un mercato così a basso costo siamo proprio noi. Siamo noi che non ci diamo il valore che meritiamo e non siamo in grado di negoziare gli stipendi. All'estero come ben noto il nostro lavoro è pagato molto meglio, soprattutto quando si parla di figure specializzate/expert. Cos'è? sono più generose le aziende all'estero? No, semplicemente le figure specializzate non si fanno sottopagare e non accettano alcune condizioni. Non si tratta di fare cartello, ma sicuramente mettere dei minimi o anche solo mettere dei limiti alla decenza di alcuni stipendi (sempre quando si parla di figure specializzate). E poi sapete qual'è l'altro problema? I colloqui.. a me non è stato mai fatto un colloquio tecnico decente in Italia. Quindi potrei essere un paper-certified e farmi assumere da qualsiasi azienda. Quando ho fatto (e superato) i colloqui in IBM e Dimension Data all'estero ho dovuto passare vari colloqui tecnici a livello CCNP per riuscire ad arrivare alla fine. Proprio ieri leggevo un commento di un amico su fb che seleziona persone in cisco a brussels: Still smashing people at interview time feel so bad :-/ If only they wouldn't try to make themselves look so shiny on their CVs :-( Quindi qui non c'è un processo di selezione decente e di conseguenza le ns certifiche si svalutano. Ci ritroviamo poi come conseguenza di tutti questi ragionamenti quindi ad avere stipendi CCIE da Repubblica Ceca pur lavorando in Italia. La cosa peggiore è che in Repubblica Ceca o S
Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
Il 15/10/2011 18:41, Andrea Dainese ha scritto: Il 15 ottobre 2011 17:03, Stefano Pilla ha scritto: Il 15/10/11 12:06, Andrea Dainese ha scritto: Il 15 ottobre 2011 00:56, Fabrizio ha scritto: [...] [...] Differenza tra Certificati e. "tuttofare" Grazie Stefano per il contributo, e mi hai fatto pensare che il mio intervento poteva essere male interpretato. Come sostiene anche Stefano non sto dicendo che un expert è un tuttofare, assolutamente no, ci mancherebbe! Ma che, nella mia esperienza, l'expert è l'ultima risorsa per venire fuori da un problema estremamente complesso che coinvolge molti ambiti e quindi uffici diversi. Quello che vedo sono aziende con una infrastruttura estremamente complessa cresciuta in modo disordinato coordinata da persone di dubbia competenza spesso in conflitto tra di loro. Quindi il problema "la telefonata wifi non è di pessima qualità" diventa la MIA rete funziona, il MIO VoIP non ha problemi, il MIEI server virtuali (sempre legati al VoIP) non hanno problemi, la MIA rete WLAN/LAN/WAN non perde un pacchetto. (MIA intendetelo come la persona del cliente responsabile di quell'area) Se tale azienda (realmente esistente) dovesse chiamare l'esperto reti Wifi (CCIE Wifi magari), quello per le reti LAN/WAN (CCIE R&S), quello VMware (VCP o superiore ammesso di trovarlo), quello VoIP si troverebbe 4 visioni diverse del problema. Chi tira le fila? Il cliente non è generalmente in grado, serve una persona con una visione globale in grado di partire dall'alto e discriminare i vari aspetti. Come diceva anche Stefano se un cliente ha bisogno di implementare una nuova rete o parte di essa, allora la soluzione migliore è l'expert focali zzato in quella tecnologia, che però, parlando di rete, non può più prescindere dal resto. Perchè dato che tutto converge su IP, la progettazione e l'implementazione deve tenere conto non solo degli applicativi, ma anche della voce, dello storage, della virtualizzazione. Lo storage sopratutto: io che vengo da quel mondo vedo delle autentiche bestemmie nell'implementazione di accesso a dischi su IP. E poi si stupiscono di avere problemi!!! Ripeto, questa è la mia esperienza, che non è di implementazione su larga scala, ma bensì di problematiche di larga scala ;) Andrea e se vi chiedessi.quale certificazione potrebbe affiancare alle certificazioni Cisco, in base: - al tipo di mercato ; - al tipo di applicativo o servizio che va alla maggiora ; - al tipo abbinabile a cisco che non ti faccia sbarrare la strada dal percorso cisco , in quanto potrebbe risultare concatenante. Ad esempio, ho in mente di non diventare il "tutto fare" come tantissima gente senza o con certificazioni di vari vendor, in quanto col passare del tempo dovresti aggiornarti su tutto, e non sarai mai una persona specializzata ad un ramo, ma il mio prox obiettivo e spostarmi a livelli bassi, una Certificazione della Fluke Network e cablaggio strutturato. Credo che chi possiede una certificazione cisco, non può saper solo analizzare il flusso di rete senza spostarti al cablaggio con vari test multimeter ecc ecc, ma non intendo solo a saper leggere il risultato che ti visualizza l'apparato, ma a saperlo interpretare, sapere in dettagli quale tipo di test è capace di affrontare o si deve affrontare. Altri tipo di certificazione abbinabile, è il Data center virtualizzation , quel progetto fondato e realizzato da tre vendor che cooperano insieme, parlo di Cisco - NetApp - VmWare. Ho assistito questo evento alla fiera di Smau, e ho chiesto ai vari tre dirigenti di ogni vendor, che presentavano insieme questa soluzione, se una persona potesse realizzare tutta la soluzione, certificandosi Cisco - NetApp. Vmware. Mi hanno risposto di no, perchè è troppo un lavoro immenso, difficile da saper gestire il tutto contemporaneamente. Bisogna avere 3 certificati rispettivamente, che lavorino insieme! La certificazione Cisco invece, può essere abbinabile a una certificazione Microsoft, come MCITP - MCSA o MCSE ? Quello a cui vorrei puntare, è vero che dobbiamo essere professionali e specializzati, ma avere un sostegno insieme a cisco. Esempio: Mi chiama un azienda per realizzare una rete. Bene contento, consiglio chiaramente apparati prettamente Cisco per una serie di motivi, senza dover mischiare co altri vendor, (quello che lo fa per me non è un ottimo designer) . Installati i vari apparati Router - Switch e A.P., la rete funziona alla grande. Il cliente vuole il Servizio che funzioni! Ex. vuole che la sua azienda abbia un Server di Posta, come Microsoft Exchange Server! Si , è questo il punto! Montare i Server o per lo meno 1 ! Per non guastare l'ottimo lavoro della rete, non posso offrirgli un servizio scadente consultando le guide ed info online! Si va a fare riferimento: - dalla parte Hardware (che tipo di caratteristiche debba avere un Server adatto a quel servizio e per lo più scalabile, tanto per cominciare) -
Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
Il 16 ottobre 2011 00:03, Oliver Lagni ha scritto: >> >>Da: Stefano Pilla >>A: [email protected] >>Inviato: Sabato 15 Ottobre 2011 17:03 >>Oggetto: Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web >> >> >>Come ben sappiamo la CCIE (presa con sudore e tantissimi sacrifici) è un >>percorso complesso e che prepara una figura professionale >>"specializzata"...Questa specializzazione all'azienda DEVE costare tanto >>perchè non tutti hanno quelle competenzeQuindi quando >>l'imprenditore/manager andrà dal CCIE ad offrirgli 1000e/mese il CCIE >>dovrebbe rispondere "no grazie...vuoi le mie competenze? Io costo perchè >>lavoro bene e in modo professionale e perchè mi sono fatto il c**o così >>per avere queste competenze..." oppure "Ho bisogno della tua >>certificazione per la partneship..." "Va bene, pagami ...e >>tanto...altrimenti la tua partnership non ce l'avrai..." >> >>Dobbiamo quindi metterci anche nella condizione "di poter chiedere il >>giusto" (proprio come l'azienda del punto tre all'inzio della mail) >>Un mio amico medico mi parlava di una sorta di "listino prezzi" a cui >>tutti i medici devono attenersi altrimenti "si rovina il mercato e si >>svende la professionalità"... Il mercato DEVE essere libero quindi non è >>corretto fare "cartello" perchè si "rovina il mercato" ma è sicuramente >>sbagliato anche svendersiun CCIE secondo me non può prendere >>1700/mese perchè ha sudato e si è fatto il c**o! Io da imprenditore >>non mi sentirei nemmeno di dargli quella cifra...mi sentire a disagio (e >>non sto scherzando!!!) >> >>Il discorso mi sembra abbastanza semplice io CCIE ho studiato e ho >>le competenze (dimostrabili!!!), posso portare un valore all'azienda >>(partenship e professionlità) ...questo costa L'azienda da parte sua >>dovrebbe fare il ragionamento opposto, ho bisogno di un CCIE per la >>partnership e per dare un ottimo servizio --> questo mi costa tanto --> >>chiedo tanto al cliente finale che però ha un servizio impeccabile --> >>tutti contenti! >> >>Insomma conviene a tutti non svendersi... >> >>Molti di voi diranno..."tutto bello...ma è pura fantasia...", è >>vero...ma io ci credo...credo che un mondo lavorativo migliore esiste e >>lo possiamo creare noi professionisti.. Non accontentiamoci. MAI >>...e (come dice Oliver) bisogna saper mettere un limite alla decenza..!! >> >> >>-- >>Stefano Pilla > > > > allora, > > dopo 3 giorni dalla mia mail e dopo ben oltre 40 messaggi posso dire che le > cifre che ho sentito riguardo al mio profilo sono le seguenti (tutte > calcolate nette al mese): > > 2000-2500 > 2700 > 4000 > 1830-2000 > 2800 > > non so quanto siano reali ma facendo una media di quello che avete detto > siamo a spanne a 2500 euro. > > Poi improvvisamente fanno outing due CCIE (che ringrazio per essersi esposti) > che guadagnano dai 1700 ai diciamo 1900 euro netti al mese. > Poi Stefano ha detto che conosce dei CCIE che con contratto da dipendente > riescono ad arrivare a 110k/annui(lordi) > > > > Quindi a questo punto direi che tutto punta sulla negoziazione personale. > Vedo che il range di valori è troppo vario e confuso. > > Mi trovo poi molto d'accordo sull'analisi fatta da Stefano Pilla. > Il problema forse di un mercato così a basso costo siamo proprio noi. Siamo > noi che non ci diamo il valore che meritiamo e non siamo in grado di > negoziare gli stipendi. > > All'estero come ben noto il nostro lavoro è pagato molto meglio, soprattutto > quando si parla di figure specializzate/expert. > Cos'è? sono più generose le aziende all'estero? > No, semplicemente le figure specializzate non si fanno sottopagare e non > accettano alcune condizioni. > Non si tratta di fare cartello, ma sicuramente mettere dei minimi o anche > solo mettere dei limiti alla decenza di alcuni stipendi (sempre quando si > parla di figure specializzate). > > E poi sapete qual'è l'altro problema? I colloqui.. > a me non è stato mai fatto un colloquio tecnico decente in Italia. > Quindi potrei essere un paper-certified e farmi assumere da qualsiasi azienda. > Quando ho fatto (e superato) i colloqui in IBM e Dimension Data all'estero ho > dovuto passare vari colloqui tecnici a livello CCNP per riuscire ad arrivare > alla fine. > > Proprio ieri leggevo un commento di un amico su fb che seleziona per
Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
Il 16 ottobre 2011 11:42, Serena Ramovecchi ha scritto: > Il 16 ottobre 2011 00:03, Oliver Lagni ha scritto: >>> >>>Da: Stefano Pilla >>>A: [email protected] >>>Inviato: Sabato 15 Ottobre 2011 17:03 >>>Oggetto: Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web >>> >>> >>>Come ben sappiamo la CCIE (presa con sudore e tantissimi sacrifici) è un >>>percorso complesso e che prepara una figura professionale >>>"specializzata"...Questa specializzazione all'azienda DEVE costare tanto >>>perchè non tutti hanno quelle competenzeQuindi quando >>>l'imprenditore/manager andrà dal CCIE ad offrirgli 1000e/mese il CCIE >>>dovrebbe rispondere "no grazie...vuoi le mie competenze? Io costo perchè >>>lavoro bene e in modo professionale e perchè mi sono fatto il c**o così >>>per avere queste competenze..." oppure "Ho bisogno della tua >>>certificazione per la partneship..." "Va bene, pagami ...e >>>tanto...altrimenti la tua partnership non ce l'avrai..." >>> >>>Dobbiamo quindi metterci anche nella condizione "di poter chiedere il >>>giusto" (proprio come l'azienda del punto tre all'inzio della mail) >>>Un mio amico medico mi parlava di una sorta di "listino prezzi" a cui >>>tutti i medici devono attenersi altrimenti "si rovina il mercato e si >>>svende la professionalità"... Il mercato DEVE essere libero quindi non è >>>corretto fare "cartello" perchè si "rovina il mercato" ma è sicuramente >>>sbagliato anche svendersiun CCIE secondo me non può prendere >>>1700/mese perchè ha sudato e si è fatto il c**o! Io da imprenditore >>>non mi sentirei nemmeno di dargli quella cifra...mi sentire a disagio (e >>>non sto scherzando!!!) >>> >>>Il discorso mi sembra abbastanza semplice io CCIE ho studiato e ho >>>le competenze (dimostrabili!!!), posso portare un valore all'azienda >>>(partenship e professionlità) ...questo costa L'azienda da parte sua >>>dovrebbe fare il ragionamento opposto, ho bisogno di un CCIE per la >>>partnership e per dare un ottimo servizio --> questo mi costa tanto --> >>>chiedo tanto al cliente finale che però ha un servizio impeccabile --> >>>tutti contenti! >>> >>>Insomma conviene a tutti non svendersi... >>> >>>Molti di voi diranno..."tutto bello...ma è pura fantasia...", è >>>vero...ma io ci credo...credo che un mondo lavorativo migliore esiste e >>>lo possiamo creare noi professionisti.. Non accontentiamoci. MAI >>>...e (come dice Oliver) bisogna saper mettere un limite alla decenza..!! >>> >>> >>>-- >>>Stefano Pilla >> >> >> >> allora, >> >> dopo 3 giorni dalla mia mail e dopo ben oltre 40 messaggi posso dire che le >> cifre che ho sentito riguardo al mio profilo sono le seguenti (tutte >> calcolate nette al mese): >> >> 2000-2500 >> 2700 >> 4000 >> 1830-2000 >> 2800 >> >> non so quanto siano reali ma facendo una media di quello che avete detto >> siamo a spanne a 2500 euro. >> >> Poi improvvisamente fanno outing due CCIE (che ringrazio per essersi >> esposti) che guadagnano dai 1700 ai diciamo 1900 euro netti al mese. >> Poi Stefano ha detto che conosce dei CCIE che con contratto da dipendente >> riescono ad arrivare a 110k/annui(lordi) >> >> >> >> Quindi a questo punto direi che tutto punta sulla negoziazione personale. >> Vedo che il range di valori è troppo vario e confuso. >> >> Mi trovo poi molto d'accordo sull'analisi fatta da Stefano Pilla. >> Il problema forse di un mercato così a basso costo siamo proprio noi. Siamo >> noi che non ci diamo il valore che meritiamo e non siamo in grado di >> negoziare gli stipendi. >> >> All'estero come ben noto il nostro lavoro è pagato molto meglio, soprattutto >> quando si parla di figure specializzate/expert. >> Cos'è? sono più generose le aziende all'estero? >> No, semplicemente le figure specializzate non si fanno sottopagare e non >> accettano alcune condizioni. >> Non si tratta di fare cartello, ma sicuramente mettere dei minimi o anche >> solo mettere dei limiti alla decenza di alcuni stipendi (sempre quando si >> parla di figure specializzate). >> >> E poi sapete qual'è l'altro problema? I colloqui.. >
Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
Ciao a tutti, il conto dei CCIE in Italia è presto fatto. Il Cisco Partner Locator indica: GOLD - 14 aziende - 4 CCIE minimo = 56 CCIE SILVER - 4 aziende - 2 CCIE minimo = 8 CCIE Minimo numero di CCIE italiani attivi e associati ad aziende = 64 Gli altri 90 circa sono consulenti/freelance o espatriati? Se non c'è la fila di aziende che vogliono passare da Premier a Silver oppure da Silver a Gold il valore della CCIE non diventa alto, è la legge di mercato: poca domanda = prezzi bassi. Gian Paolo http://about.me/gpb ___ Articoli CISCO: http://www.areanetworking.it/category/cisco Cug mailing list [email protected] http://lists.ml.areanetworking.it/cgi-bin/mailman/listinfo/cug Servizio ML offerto da Ehiweb.it - http://www.ehiweb.it/
Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
Ciao Serena, Il 16/10/11 11:42, Serena Ramovecchi ha scritto: > Concordo con Oliver nella necessita' di non svendersi ma scendendo nel > mondo reale condivido due considerazioni: > 1. la capacita' di contrattare in un colloquio come tutte le cose si > impara sbagliando e richiede anche la capacita' di interpretare > aspetti di contorno come il momento e la situazione sia personale che > dell'azienda che ci chiama. Conosco CCIE che hanno chiesto poco ma > sono convinti di aver contrattato bene..quindi tutto e' relativo! Assolutamente è tutto relativoproprio perchè non c'è un "salary survey" di riferimento non si può sapere quanto è il "prezzo" giusto per un CCIEstiamo discutendo anche per questo:-) Chiaramente i fattori da consiederare sono tantissimi (responsabilità, lavoro da svolgere, tipo di contratto, etc...) ma se ci fosse un riferimento sarebbe mlto meglio! Questo attualmente in Italia non c'è! Comunque sia, prova a dire al CCIE che pensa di aver contrattato bene che invece un altro CCIE prende il doppio o il triploforse un minimo ci ripensa...e personalmente dico che sono proprio queste persone che "rovinano il mercato"... > > 2. per esperienza personale, le volte che ho fatto colloqui sapendo > che non avevo nulla da perdere e non ero veramente interessata alla > posizione ho sparato alto (cioè' giusto ma alto per l'Italia e quanto > detto finora) il risultato e' stato che non mi hanno richiamata e a > posteriori (visto che il mondo e' piccolo) sono venuta a sapere chi > avevano preso e a che stipendio.. > quindi non e' solo il singolo che contrattando può difendere una > posizione o per lo meno riesce a farlo solo quando la situazione e' > così' particolare da metterlo in una posizione di vantaggio rispetto a > chi l'assume Assolutamente ed ecco che nasce l'esigenza di una sorta di "ordine dei CCIE" o di un codice etico da dover seguire (forse ho esagerato ma l'idea è quella...) per non svendere la figura del certificato in generale (non della singola persona, il mercato è libero e ognuno è libero di fare quello che vuole)! > > Vorrei poi aggiungere un altro spunto di riflessione su dove investire > le energie se specializzarsi o meno etc. etc. > una distinzione importante che farei io oggi: > - provider o enterprise? > questo fa molta differenza..e all'inizio quando io ho fatto le mie > prime scelte non concepivo nemmeno la differenza.. > > l'ambito provider o grandi realta' secondo me privilegia la > specializzazione e focalizzazione > l'ambito enterprise (poi bisogna distinguere tra piccole, medie, medio > grandi imprese) invece credo sia vincente un approccio di buon livello > ma su vari argomenti Pienamente d'accordoma sarai d'accordo con me sul fatto che uno specialista Cisco non può essere allo stesso tempo specialista Microsoft, programmatore e casomai anche DBA in qualcosa sicuramente non sarà il top...! > > dopo di che ho scoperto che spesso il mio cv piaceva perché' davo > l'idea di una persona versatile e spesso mi ha facilitato anche in un > lavoro specifico perché' avevo una visione un po' + allargata > > Infatti... ma avere una visione d'insieme non vuol dire essere specialisti...Chiaramente una figura che ha una visione d'insieme è preferita sicuramente a chi conosce solo una cosa...! L'imprenditore pensa: "Ho un solo stipendio, una sola figura, che è in grado di valutare più ambiti"...ma questo non sostiuisce lo specialista...L'azienda "tuttofare" ha bisogno di queste figure "pseudo-specialiste" in tutto...ma alla fine il risultato è quello che sappiamo e che purtroppo ritroviamo in molte situazioni in Italia. L'azienda specializzata in qualche ambito (Networking o altro che sia...) non ha bisogno di questi "pseudo-specialisti"...ma solo di specialisti con una visione d'insieme... ATTENZIONE con questo non voglio assolutamente dire che Serena o chiunque altro è un "tuttofare" non mi permetterei mai...non vi conosco (ma spero di farlo presto in qualche occasione). Per me siete tutti specialisti da cui apprendere e con cui confrontarsi come stiamo facendo con questa discussione! My 2,3 cents, -- Stefano Pilla pub 2048R/7A14FB6C 2009-10-05 [expires: 2014-10-04] Key fingerprint: 6EB6 E497 B431 C251 A75C 49D9 0B7B 2E86 7A14 FB6C Phone: +39 345 78 98 246 Cisco CCNA: CSCO11667427 Cisco Certified Academy Instructor (CCAI) Web: http://www.stefanopilla.it | http://www.clorofillaroma.it E-mail: me[at]stefanopilla.it | [email protected] signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Articoli CISCO: http://www.areanetworking.it/category/cisco Cug mailing list [email protected] http://lists.ml.areanetworking.it/cgi-bin/mailman/listinfo/cug Servizio ML offerto da Ehiweb.it - http://www.ehiweb.it/
Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
Il 16 ottobre 2011 13:19, Stefano Pilla ha scritto: > Ciao Serena, > > > Il 16/10/11 11:42, Serena Ramovecchi ha scritto: >> Concordo con Oliver nella necessita' di non svendersi ma scendendo nel >> mondo reale condivido due considerazioni: >> 1. la capacita' di contrattare in un colloquio come tutte le cose si >> impara sbagliando e richiede anche la capacita' di interpretare >> aspetti di contorno come il momento e la situazione sia personale che >> dell'azienda che ci chiama. Conosco CCIE che hanno chiesto poco ma >> sono convinti di aver contrattato bene..quindi tutto e' relativo! > Assolutamente è tutto relativoproprio perchè non c'è un "salary > survey" di riferimento non si può sapere quanto è il "prezzo" giusto per > un CCIEstiamo discutendo anche per questo:-) Chiaramente i > fattori da consiederare sono tantissimi (responsabilità, lavoro da > svolgere, tipo di contratto, etc...) ma se ci fosse un riferimento > sarebbe mlto meglio! Questo attualmente in Italia non c'è! > Comunque sia, prova a dire al CCIE che pensa di aver contrattato bene > che invece un altro CCIE prende il doppio o il triploforse un minimo > ci ripensa...e personalmente dico che sono proprio queste persone che > "rovinano il mercato"... >> >> 2. per esperienza personale, le volte che ho fatto colloqui sapendo >> che non avevo nulla da perdere e non ero veramente interessata alla >> posizione ho sparato alto (cioè' giusto ma alto per l'Italia e quanto >> detto finora) il risultato e' stato che non mi hanno richiamata e a >> posteriori (visto che il mondo e' piccolo) sono venuta a sapere chi >> avevano preso e a che stipendio.. >> quindi non e' solo il singolo che contrattando può difendere una >> posizione o per lo meno riesce a farlo solo quando la situazione e' >> così' particolare da metterlo in una posizione di vantaggio rispetto a >> chi l'assume > Assolutamente ed ecco che nasce l'esigenza di una sorta di "ordine > dei CCIE" o di un codice etico da dover seguire (forse ho esagerato ma > l'idea è quella...) per non svendere la figura del certificato in > generale (non della singola persona, il mercato è libero e ognuno è > libero di fare quello che vuole)! >> >> Vorrei poi aggiungere un altro spunto di riflessione su dove investire >> le energie se specializzarsi o meno etc. etc. >> una distinzione importante che farei io oggi: >> - provider o enterprise? >> questo fa molta differenza..e all'inizio quando io ho fatto le mie >> prime scelte non concepivo nemmeno la differenza.. >> >> l'ambito provider o grandi realta' secondo me privilegia la >> specializzazione e focalizzazione >> l'ambito enterprise (poi bisogna distinguere tra piccole, medie, medio >> grandi imprese) invece credo sia vincente un approccio di buon livello >> ma su vari argomenti > Pienamente d'accordoma sarai d'accordo con me sul fatto che uno > specialista Cisco non può essere allo stesso tempo specialista > Microsoft, programmatore e casomai anche DBA in qualcosa sicuramente > non sarà il top...! >> >> dopo di che ho scoperto che spesso il mio cv piaceva perché' davo >> l'idea di una persona versatile e spesso mi ha facilitato anche in un >> lavoro specifico perché' avevo una visione un po' + allargata >> >> > Infatti... ma avere una visione d'insieme non vuol dire essere > specialisti...Chiaramente una figura che ha una visione d'insieme è > preferita sicuramente a chi conosce solo una cosa...! L'imprenditore > pensa: "Ho un solo stipendio, una sola figura, che è in grado di > valutare più ambiti"...ma questo non sostiuisce lo > specialista...L'azienda "tuttofare" ha bisogno di queste figure > "pseudo-specialiste" in tutto...ma alla fine il risultato è quello che > sappiamo e che purtroppo ritroviamo in molte situazioni in Italia. > L'azienda specializzata in qualche ambito (Networking o altro che > sia...) non ha bisogno di questi "pseudo-specialisti"...ma solo di > specialisti con una visione d'insieme... > > ATTENZIONE con questo non voglio assolutamente dire che Serena o > chiunque altro è un "tuttofare" non mi permetterei mai...non vi > conosco (ma spero di farlo presto in qualche occasione). Per me siete > tutti specialisti da cui apprendere e con cui confrontarsi come stiamo > facendo con questa discussione! > > My 2,3 cents, > > -- > Stefano Pilla > > pub 2048R/7A14FB6C 2009-10-05 [expires: 2014-10-04] > Key fingerprint: > 6EB6 E497 B431 C251 A75C > 49D9 0B7B 2E86 7A14 FB6C > Phone: +39 345 78 98 246 > Cisco CCNA: CSCO11667427 > Cisco Certified Academy Instructor (CCAI) > Web: http://www.stefanopilla.it | http://www.clorofillaroma.it > E-mail: me[at]stefanopilla.it | [email protected] > > > > ___ > Articoli CISCO: http://www.areanetworking.it/category/cisco > Cug mailing list > [email protected] > http://lists.ml.areanetworking.it/cgi-bin/mailman/listinfo/cug > Servizio ML offerto da Ehiweb.it - http://www.ehiweb.it/ > > > quoto tutto
Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
Il 14/10/2011 18:28, Serena Ramovecchi ha scritto: Il 14 ottobre 2011 15:01, Mattia Cargiolli ha scritto: Ciao Serena.. grazie per il tuo intervento (ci siamo conosciuti alla ccie dinner a Vicenza se ricordi) mi spiace leggere che sei probabilmente anche tu sulla stessa barca di Stefano. Mi ricordo che già a Vicenza dicevi che la certificazione CCIE per te serve ed è servita anche per essere scelta come persona da salvare in mezzo a tanti altri. Sono d'accordo su questo e credo che tutti condividano. Anche Himawan Nugroho (3xCCIE) che ho incontrato 2 mesi fa ha detto la stessa cosa.. Non sono però d'accordo sul considerare un percorso formativo così impegnativo e così ricercato un semplice salvagente più grande per non affondare alla prossima onda negativa di crisi economica. La CCIE serve per emergere, non solo per non affogare. Sono anche d'accordo con Stefano che il proprio stipendio è un fatto di negoziazione personale, sempre, in qualsiasi settore e a qualsiasi livello, ma è anche vero che un valore di mercato c'è.. E' solo che è sconosciuto a noi e non riusciamo a definirlo. Perchè negli States pubblicano i salary survey ogni hanno e c'è un valore medio ben definito per ogni livello di certificazione? Sono organizzati meglio? Parlare di $ non è un tabù per loro? Definiscono gli stipendi in base ai livelli di formazione? Se non sappiamo il nostro valore non vuol dire che non ce l'abbiamo. Nella mia stessa azienda tra colleghi di pari livello di formazione (formazione superiore + certs) c'è un caos che metà basta.. a partire dall'inquadramento contrattuale. Questo non vuole dire che questi scalini non possano essere in qualche modo colmati con la negoziazione personale. Stefano: i vari CCNP/CCSP/CCVP/CCIE nella tua azienda non hanno avuto un aumento retributivo. Queste persone si sono impegnate nel conseguimento della certificazione sempre e solo durante l'orario di lavoro? Se è così non meriterebbero almeno un premio produzione diversificato rispetto ad altri colleghi che non hanno fatto lo sforzo di formarsi e aumentare le loro conoscenze? Se invece hanno studiato durante il loro tempo libero non meriterebbero un aumento retributivo che giustifichi il tempo libero "perso" e un premio per lo sforzo? Mi pare di capire che spesso si approfitta sempre della passione che abbiamo, del fatto che il lavoro ci piace per pagarci poco... Tanto il lavoro lo facciamo e lo facciamo bene lo stesso. Se poi queste persone CCNP/CCSP/CCVP/CCIE lasciano l'azienda per un'altra non dovrebbero riuscire ad avere stipendi migliori? E se è così perchè non sono stati trattenuti con un aumento retributivo dov'erano prima visto che l'azienda ha investito su di loro? Cisco ha anche una cosa fantastica che sono i vari livelli di partnership (GOLD,SILVER,etc).. questi livelli offrono grandissimi vantaggi alle aziende e richiedono obbligatoriamente un determinato n. di CCIE. Possibile che questi CCIE non riescano portare a casa uno stipendio commisurato al livello formativo considerando il n. di CCIE sul mercato italiano? i 110k euro /annui citati mi sembrano un'eccezione, la regola mi sembrano di capire siano i 1700/1900 mensili. La mia situazione è la seguente: a fronte di una richiesta da parte della mia azienda di diventare CCIE ho accettato in modo naif che questo avvenisse ad un costo molto basso per l'azienda e ad un costo molto alto per me (studiavo di notte). Ho contato nel buon senso e consideravo ci fosse un cospicuo premio o aumento retributivo considerando tutte le premesse che mi erano state fatte. Quando ho realizzato che non ci sarebbe stato nulla, o cmq nessun impegno formale per darmi qualcosa non ho fatto altro che decidere che quello non era il prezzo per uno sforzo così alto e ho deciso di rompere l'accordo (peraltro informale) e di proseguire in maniera indipendente. Ho deciso quindi che il valore di mercato di un ccie per me non era il mio stipendio (ripeto di gran lunga sotto i 2k netti). L'azienda è ancora a piedi e il suo livello di partneship se lo sogna. Credo che siamo dei professionisti e come tali dobbiamo anche saper mettere un limite alla decenza. Cmq grazie Lista del confronto... ho le idee più confuse di prima ma almeno mi sono confrontato. Sono ancora convinto che un bel salary survey anonimo ci chiarirebbe le idee. Ciao, sono molto interessato alla discussione, però io credo che sia doverosa una precisazione che, non conoscendovi e non capendo bene i discorsi fatti non riesco a percepire. La domanda è questa, la certificazione CCIE attesta quello che fate tutti i giorni o è stata solo impegno di studio che poi è terminato con la certificazione stessa? Io credo che il problema sia effettivamente questo! E' ovvio che se una persona certificata CCIE svogle il lavoro che anche un certificato CCNP potrebbe fare senza problemi (a livello di conoscenze), allora la certificazione CCIE ha valore solo formativo e questo giustifica si un riconoscimento per lo studio e il titolo, ma non un
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Il 15 ottobre 2011 00:56, Fabrizio ha scritto: [...] > Bene, un giorno mi chiama un Azienda X esclusivamente per un problema di > Rete, arrivo in azienda e mi spiegano il problema. > Dopo varie analisi, noto che dal livello 1 al livello 4, non esiste nessun > tipo di problema. > Bene , ammettiamo che sia un problema legato a Windows Server 2008 e al > Server Mysql o al RedHat Server, per una modifica di un servizio particolare > o altro. > > Che faccio? Secondo me hai centrato il punto, e questa è l'ottica in cui mi pongo per quanto possibile. Un expert non può e non deve mai focalizzarsi solo sul suo ambito. Con la virtualizzazione poi la rete è diventata ancora più critica ma ancora più sfuocata; non parliamo di cosa succede poi con FCoE... (senza tirare in ballo tecnologie ancora più recenti). Sempre più spesso trovo aziende dove la rete veicola voce (VoIP), dati (inteso come servizi web, posta, sql...), storage (FCoE/iSCSI). E si trova in parte fisica, in parte virtualizzata (vlan/VMware), in parte distribuita su più sedi (L2 estesi, storage replicati sincroni, metro-cluster). Il tutto condito da device delle più disparate marche o dalle disparate funzionalità, senza parlare di come solitamente tali reti sono state improvvis... ehm progettate ;) E il problema tipo che il cliente pone è: la chiamata fatta da un telefono wifi da Milano a tutta Europa spesso è di qualità scadente, la tale VM quando si trova in un certo host è "lenta", succede il sito web preferito dall'amministratore delegato sia saltuariamente irraggiungibile... (l'idea è che il problema viene posto come un sentire e non come un dato documentabile). Ok, expert, vai, trova e risolvi... Perchè il cliente non apprezzerà sapere che la rete funziona. Il cliente vuole la soluzione, vuole una descrizione del problema e sopratutto vuole essere certo che sia risolto una volta per tutte. E poco importa se devi analizzare x dispositivi diversi, y sistemi diversi, z vendor diversi, w tecnologie diverse a scelta tra Cisco/Dell/HP/3Com, NetApp/EMC/HP, Brocade/Cisco/MCdata, VMware/Xen/HyperV, RedHat/Debian/Ubuntu/Microsoft/HP-UX/AS400, Oracle/MySQL/Postgres, JBoss/Tomcat/PHP... Ovviamente nessuno è in grado di coprire tutto, ma un expert deve avere un'idea abbastanza precisa in modo da essere in grado di confinare con assoluta certezza il problema in una certa area, e di conseguenza rigirare il problema a chi di dovere. E solitamente "assoluta certezza" deve essere un documento con dati provanti. Ok, l'ho esasperata un po', ma neanche tantissimo. O almeno questa è la mia esperienza. E vedo che il mercato apprezza una persona in grado di muoversi in ambiti tanto diversi e quindi in grado di fare da collante tra reparti che spesso neanche si parlano. E no, come dipendente non vi copriranno d'oro comunque! ;) Come consulente forse un po' di più, ma personalmente non è la mia strada (già provata senza particolare successo). Andrea -- To respect the cat is the beginning of the aesthetic sense. - Erasmus Darwin My profile: http://goo.gl/XY6pt ___ Articoli CISCO: http://www.areanetworking.it/category/cisco Cug mailing list [email protected] http://lists.ml.areanetworking.it/cgi-bin/mailman/listinfo/cug Servizio ML offerto da Ehiweb.it - http://www.ehiweb.it/
Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
Il 15 ottobre 2011 17:03, Stefano Pilla ha scritto: > Il 15/10/11 12:06, Andrea Dainese ha scritto: >> Il 15 ottobre 2011 00:56, Fabrizio ha scritto: >> [...] [...] > Differenza tra Certificati e. "tuttofare" Grazie Stefano per il contributo, e mi hai fatto pensare che il mio intervento poteva essere male interpretato. Come sostiene anche Stefano non sto dicendo che un expert è un tuttofare, assolutamente no, ci mancherebbe! Ma che, nella mia esperienza, l'expert è l'ultima risorsa per venire fuori da un problema estremamente complesso che coinvolge molti ambiti e quindi uffici diversi. Quello che vedo sono aziende con una infrastruttura estremamente complessa cresciuta in modo disordinato coordinata da persone di dubbia competenza spesso in conflitto tra di loro. Quindi il problema "la telefonata wifi non è di pessima qualità" diventa la MIA rete funziona, il MIO VoIP non ha problemi, il MIEI server virtuali (sempre legati al VoIP) non hanno problemi, la MIA rete WLAN/LAN/WAN non perde un pacchetto. (MIA intendetelo come la persona del cliente responsabile di quell'area) Se tale azienda (realmente esistente) dovesse chiamare l'esperto reti Wifi (CCIE Wifi magari), quello per le reti LAN/WAN (CCIE R&S), quello VMware (VCP o superiore ammesso di trovarlo), quello VoIP si troverebbe 4 visioni diverse del problema. Chi tira le fila? Il cliente non è generalmente in grado, serve una persona con una visione globale in grado di partire dall'alto e discriminare i vari aspetti. Come diceva anche Stefano se un cliente ha bisogno di implementare una nuova rete o parte di essa, allora la soluzione migliore è l'expert focalizzato in quella tecnologia, che però, parlando di rete, non può più prescindere dal resto. Perchè dato che tutto converge su IP, la progettazione e l'implementazione deve tenere conto non solo degli applicativi, ma anche della voce, dello storage, della virtualizzazione. Lo storage sopratutto: io che vengo da quel mondo vedo delle autentiche bestemmie nell'implementazione di accesso a dischi su IP. E poi si stupiscono di avere problemi!!! Ripeto, questa è la mia esperienza, che non è di implementazione su larga scala, ma bensì di problematiche di larga scala ;) Andrea -- To respect the cat is the beginning of the aesthetic sense. - Erasmus Darwin My profile: http://goo.gl/XY6pt ___ Articoli CISCO: http://www.areanetworking.it/category/cisco Cug mailing list [email protected] http://lists.ml.areanetworking.it/cgi-bin/mailman/listinfo/cug Servizio ML offerto da Ehiweb.it - http://www.ehiweb.it/
Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
Il 15/10/2011 00:56, Fabrizio ha scritto: Bene, un giorno mi chiama un Azienda X esclusivamente per un problema di Rete, arrivo in azienda e mi spiegano il problema. Dopo varie analisi, noto che dal livello 1 al livello 4, non esiste nessun tipo di problema. Bene , ammettiamo che sia un problema legato a Windows Server 2008 e al Server Mysql o al RedHat Server, per una modifica di un servizio particolare o altro. Semplice, dimostri che non è un problema di rete, spieghi la situazione a chi spetta risolvere il problema e te ne vai. Sembra una soluzione stupida ma è la migliore, te lo dico per esperienza: in passato mi occupavo di Citrix e in una installazione XenApp non riusciva ad andare correttamente. Ho fatto un po' di indagini e mi sono accorto che c'era un problema sull'Active Directory (problema sulla replica). A quel punto ho chiamato lo specialist MS, gli ho spiegato il problema e me ne sono andato. Cosa avreste fatto voi? Ovviamente ci vuole un po' di infarinatura su tutto, ma non si può essere esperti di tutto. Just my 2 cents. -- LORENZO MAINARDI http://blog.mainardi.me Key Fingerprint: 76BB 8A70 C275 09F4 613F 3FB7 9DE2 F367 E6F2 3F33 ___ Articoli CISCO: http://www.areanetworking.it/category/cisco Cug mailing list [email protected] http://lists.ml.areanetworking.it/cgi-bin/mailman/listinfo/cug Servizio ML offerto da Ehiweb.it - http://www.ehiweb.it/
Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
2011/10/14 Oliver Lagni : > > > Ciao Serena.. grazie per il tuo intervento (ci siamo conosciuti alla ccie > dinner a Vicenza se ricordi) > > mi spiace leggere che sei probabilmente anche tu sulla stessa barca di > Stefano. > > Mi ricordo che già a Vicenza dicevi che la certificazione CCIE per te serve > ed è servita anche per essere scelta come persona da salvare in mezzo a tanti > altri. > Sono d'accordo su questo e credo che tutti condividano. > Anche Himawan Nugroho (3xCCIE) che ho incontrato 2 mesi fa ha detto la stessa > cosa.. > Non sono però d'accordo sul considerare un percorso formativo così > impegnativo e così ricercato un semplice salvagente più grande per non > affondare alla prossima onda negativa di crisi economica. La CCIE serve per > emergere, non solo per non affogare. > > Sono anche d'accordo con Stefano che il proprio stipendio è un fatto di > negoziazione personale, sempre, in qualsiasi settore e a qualsiasi livello, > ma è anche vero che un valore di mercato c'è.. E' solo che è sconosciuto a > noi e non riusciamo a definirlo. Perchè negli States pubblicano i salary > survey ogni hanno e c'è un valore medio ben definito per ogni livello di > certificazione? Sono organizzati meglio? Parlare di $ non è un tabù per loro? > Definiscono gli stipendi in base ai livelli di formazione? > > Se non sappiamo il nostro valore non vuol dire che non ce l'abbiamo. > Nella mia stessa azienda tra colleghi di pari livello di formazione > (formazione superiore + certs) c'è un caos che metà basta.. a partire > dall'inquadramento contrattuale. Questo non vuole dire che questi scalini non > possano essere in qualche modo colmati con la negoziazione personale. > > Stefano: i vari CCNP/CCSP/CCVP/CCIE nella tua azienda non hanno avuto un > aumento retributivo. Queste persone si sono impegnate nel conseguimento della > certificazione sempre e solo durante l'orario di lavoro? Se è così non > meriterebbero almeno un premio produzione diversificato rispetto ad altri > colleghi che non hanno fatto lo sforzo di formarsi e aumentare le loro > conoscenze? > Se invece hanno studiato durante il loro tempo libero non meriterebbero un > aumento retributivo che giustifichi il tempo libero "perso" e un premio per > lo sforzo? > > Mi pare di capire che spesso si approfitta sempre della passione che abbiamo, > del fatto che il lavoro ci piace per pagarci poco... Tanto il lavoro lo > facciamo e lo facciamo bene lo stesso. > > Se poi queste persone CCNP/CCSP/CCVP/CCIE lasciano l'azienda per un'altra non > dovrebbero riuscire ad avere stipendi migliori? E se è così perchè non sono > stati trattenuti con un aumento retributivo dov'erano prima visto che > l'azienda ha investito su di loro? > > Cisco ha anche una cosa fantastica che sono i vari livelli di partnership > (GOLD,SILVER,etc).. questi livelli offrono grandissimi vantaggi alle aziende > e richiedono obbligatoriamente un determinato n. di CCIE. Possibile che > questi CCIE non riescano portare a casa uno stipendio commisurato al livello > formativo considerando il n. di CCIE sul mercato italiano? > i 110k euro /annui citati mi sembrano un'eccezione, la regola mi sembrano di > capire siano i 1700/1900 mensili. > > La mia situazione è la seguente: a fronte di una richiesta da parte della mia > azienda di diventare CCIE ho accettato in modo naif che questo avvenisse ad > un costo molto basso per l'azienda e ad un costo molto alto per me (studiavo > di notte). Ho contato nel buon senso e consideravo ci fosse un cospicuo > premio o aumento retributivo considerando tutte le premesse che mi erano > state fatte. > Quando ho realizzato che non ci sarebbe stato nulla, o cmq nessun impegno > formale per darmi qualcosa non ho fatto altro che decidere che quello non era > il prezzo per uno sforzo così alto e ho deciso di rompere l'accordo (peraltro > informale) e di proseguire in maniera indipendente. > Ho deciso quindi che il valore di mercato di un ccie per me non era il mio > stipendio (ripeto di gran lunga sotto i 2k netti). > L'azienda è ancora a piedi e il suo livello di partneship se lo sogna. > > Credo che siamo dei professionisti e come tali dobbiamo anche saper mettere > un limite alla decenza. > > Cmq grazie Lista del confronto... ho le idee più confuse di prima ma almeno > mi sono confrontato. Sono ancora convinto che un bel salary survey anonimo ci > chiarirebbe le idee. > > ciao > > Oliver > ___ > Articoli CISCO: http://www.areanetworking.it/category/cisco > Cug mailing list > [email protected] > http://lists.ml.areanetworking.it/cgi-bin/mailman/listinfo/cug > Servizio ML offerto da Ehiweb.it - http://www.ehiweb.it/ > > Chiedi a Federico di mettere un survey su AN, anonimo, con qualche scelta multipla tipo, paese, posizione (network eng, sistemista, programmatore, analista, etc) e lo stipendio netto percepito + numero di mensilita'. Ciao ___
Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
Il 15/10/11 12:06, Andrea Dainese ha scritto: > Il 15 ottobre 2011 00:56, Fabrizio ha scritto: > [...] >> Bene, un giorno mi chiama un Azienda X esclusivamente per un problema di >> Rete, arrivo in azienda e mi spiegano il problema. >> Dopo varie analisi, noto che dal livello 1 al livello 4, non esiste nessun >> tipo di problema. >> Bene , ammettiamo che sia un problema legato a Windows Server 2008 e al >> Server Mysql o al RedHat Server, per una modifica di un servizio particolare >> o altro. >> >> Che faccio? > Secondo me hai centrato il punto, e questa è l'ottica in cui mi pongo > per quanto possibile. Un expert non può e non deve mai focalizzarsi > solo sul suo ambito. Con la virtualizzazione poi la rete è diventata > ancora più critica ma ancora più sfuocata; non parliamo di cosa > succede poi con FCoE... (senza tirare in ballo tecnologie ancora più > recenti). > Sempre più spesso trovo aziende dove la rete veicola voce (VoIP), dati > (inteso come servizi web, posta, sql...), storage (FCoE/iSCSI). E si > trova in parte fisica, in parte virtualizzata (vlan/VMware), in parte > distribuita su più sedi (L2 estesi, storage replicati sincroni, > metro-cluster). Il tutto condito da device delle più disparate marche > o dalle disparate funzionalità, senza parlare di come solitamente tali > reti sono state improvvis... ehm progettate ;) > [...cut...] Ciao a tutti, sto seguendo anche io con molto entusiasmo questa discussione e ho apprezza ogni singolo intervento poichè ognuno in qualche modo ha dato una visione diversa che abbiamo della realtà Italiana, del Networking, dell'imprenditoria e del lavoro in generale. Vorrei però fare a mio avviso un pò di chiarezza su alcuni punti che a mio avviso è bene non tralasciare: Differenza tra Certificati e. "tuttofare" Una certificazione, come dice stesso la parola, deve (dovrebbe) "certificare" le competenze di una figura professionale. Nel nostro caso CCNA/CCNP/CCIE certificano le compentenze nell'ambito del NETWORKING. Certificarsi è anche sinonimo di "specializzarsi" in un particolare ambito (ancora nel nostro caso quello del "Networking"). Mi collego quindi agli ultimi due interventi fatti dicendo che non è assolutamente vero che "expert" deve andare e risolvere per forza tutti i problemi... Bisogna educare le persone, i clienti, gli amministratori, i manager che ogni figura professionale ha la sua specializzazione. Esistono purtroppo in Italia tantissime aziende "tuttofare", che fanno siti web, software, progetti di rete con il "tuttofare" di turno che "poverino" non può fare tutto e bene (è fisicamente/mentalmente impossibile!!). Mettetevi per un attimo nei panni di un imprenditore che deve realizzare una nuova rete per la sua azienda. Ha 3 opzioni: 1) Affidarla all'azienda "tuttofare" nella speranza che vada tutto bene (ad un prezzo mooolto basso): ma questo implica (o può implicare) che il fornitore rischia di mettersi in un qualcosa che non può/sa gestire in modo professionale (non ha specialisti) che a sua volta implica che deve ricorrere ai ripari in caso di problemi (con pochi soldini) il che implica che lo specialista di turno viene chiamato per fare un lavoro ad una tariffa bassissima ---> attuale problema in tantissime realtà italiane! 2) Affidarla all'amico che conosce l'amico di un amico che fa "queste cose" (valida anche per le gare d'appalto) il che implica il famoso "Non preoccuparti ci penso io...!"questo si trasforma in un "favore" che l'amico fa e quindi non si può poi pretendere (perchè hai pagato poco) un servizio di eccellenza... Anche questo molto diffuso (solo) in Italia!!! 3) Affidarla all'azienda specializzata, che implica un servizio fatto in modo professionale, da persone certificate (specializzate) ad un costo GIUSTO. In questo caso l'imprenditore può/deve pretendere un servizio impeccabile. L'azienda del 3° caso dovrebbe essere nel nostro ambito, un'azienda partner Cisco con collaboratori interni certificati e specializzati. Ora come fa l'imprenditore a sapere che quell'azienda ha realmente delle persone certificate e competenti per realizzare il progetto? La risposta dovrebbe (!) essere, i livelli di partnership.E' quindi stupido chiedere ad un partner Microsoft la risoluzione dei problemi su un apparato Cisco...sono Microsoft non Cisco Partner!! Ma è anche sbagliato chiedere ad un Cisco Select Partner la risoluzione di problemi su una rete Enterprise in cui vi sono 8000 routers Bisogna quindi educare, educare ed educare i "nostri" clienti Il mio consiglio è proprio quello di "non prendere tutto quello arriva" ma saper dire anche di no, se non di nostra competenza oppure non ad un prezzo che noi riteniamo giusto! Le aziende non dovrebbero vedere ogni opportunità (che sia una gara d'appalto a livello nazionale o progettino della piccola azienda) per "lucrare" In questo modo si diventa "tuttofare"e la professionalità va a farsi benedire (quello che è successo in
Re: [Cug] R: [OT - WORK] was Lavoro sistemista e sviluppatore web
Il giorno 13 ottobre 2011 14:05, Serena Ramovecchi < [email protected]> ha scritto: > > > quella di stefano situazione limite? :DDD :((( > confermo tutti i dati deprimenti: sono ccie security e da 10 anni nel > settore..esperienza etc... > 4000 euro al mese potrei farli tornando a vendere la porchetta come facevo > a 20'anni... > > siamo in Italia e le aziende assumono i CCIE solo per mantenere la GOLD, > non perchè la interpretano come un elemento distintivo di professionalità > > Tutto ciò comunque non credo debba farci desistere dall'accrescere le ns > competenze e certificarci.. > dobbiamo solo ridimensionare le aspettative, essere consapevoli che in > Italia una CCIE serve per 'garantirti' che quando sarà il momento difficile > di ricollocarsi tra te e altri 30 candidati senza CCIE hai + probabilità di > ricollocarti opure si può decidere di percorrere una delle 2 vie che io > finora non ho mai considerato per scelta: > - andare su ruoli commerciali > - andare all'estero > > Serena > >> >> >> >> Quoto completamente la mia amica Serena, con cui ho condiviso oltre al percorso formativo Cisco fino alla CCIE anche molti anni di carriera professionale fianco a fianco apprezzandone competenza, impegno, professionalita', duttilita' e versatilita'.. Puntare sulla propria formazione per migliorarsi e aggiornarsi continuamente a mio avviso e' ancora estremamente importante, forse oggi ancor piu' che qualche anno fa, ma occorre predisporsi mentalmente alla realta' di un mercato del lavoro asfittico come quello italiano in cui anche le certificazioni di livello medio alto si trasformano gradualmente in commodity. E attenzione che il discorso potrebbe facilmente estendersi a competenze al di la' del tecnico, e' sufficiente ad esempio farsi un giro sui forum a tema MBA per trovare molti punti di contatto con questa interessante discussione My 5 cents, ora posso uscire e fare un salto a PortaPortese per gustarmi il mio panino con la porchetta al chiosco "Da Serena, regina dello strutto&sugna" Daniele ___ Articoli CISCO: http://www.areanetworking.it/category/cisco Cug mailing list [email protected] http://lists.ml.areanetworking.it/cgi-bin/mailman/listinfo/cug Servizio ML offerto da Ehiweb.it - http://www.ehiweb.it/
