Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[Miguel Martinez]

>>>

"vemos pérdidas donde hay beneficios"

<<<

Totalmente de acuerdo, Margarita.

Internet es para mucha gente el medio más rápido para acceder a la 
información.
Un invidente puede acceder a las últimas noticias y publicaciones sin tener 
que esperar a que aparezcan editadas en braille.

En mi opinión, tal es la ventaja del medio, que muchas personas con 
discapacidades "disculpan" las carencias de accesibilidad de los contenidos 
web, porque el beneficio que obtienen de la red es mayor que las 
incomodidades de acceso.

Quizás ese público con alguna discapacidad sea minoritario. 
Pero creo que será, con creces, el más frecuente y agradecido.
- aquí podríamos poner un enlace con el tema del "diseñador de interacción" 
y el lenguaje del empresario que se apuntaba en aquel debate.
___
altas, bajas y modificaciones:
http://www.cadius.org/lista/opciones.html

Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[Margarita Martinez Gabaldon]

Bien Miguel, has dicho algo muy importante: otra de las faltas de accesibilidad
podriamos decir que es esa, y tal vez la más importante.

Cuando uno aprende a programar (creo que todos sabreis lo que os digo), le
enseñan que tiene que realizar un programa independientemente del usuario que
lo vaya a utilizar. Es un principio. Diseñamos independientemente si el usuario
es un experto informático o si es una persona que no ha visto un ordenador en su
vida, y eso hace que sea mejor el programa y presente menos fallos.

Sin embargo, esto de "que fácil es diseñar con el programita y un cursillo"
obvia este principio. La falta de formación hace que esto no se respete, y que
las webs sean difíciles de entender. Tal vez necesitamos más horas delante de
la pantalla para cumplir ese principio, y no culpar al usuario que se sienta y
toca al botón que no debe... entienden??

A mi me lo enseñaron en la carrera: bastaba que alguna cosa no me funcionase
para que el profesor pulsara esa tecla y me fastidiase todo el trabajo.

Otra cuestión: Seria cuestión de pensar que se nos olvida un sector que necesita
más este medio que "un usuario común", y vemos pérdidas donde hay beneficios. es
como cuando la industria cosmética se olvido del hombre y ahora se da cuenta que
es un factor clave, porque no mira precios como nosotras...


Cita de Miguel Martinez <[EMAIL PROTECTED]>:

>
>  Si tenemos claro que las páginas web deben ser desarrolladas para cualquier
> "navegador", apreciemos el doble sentido de la palabra: Que las entienda el
> dispositivo, y la persona.
>
>


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RE: [cadius] Debate de accesibilidad

[Julio Cesar Gonzalez Arango]

Buenos dias para todos... con respecto al termino de Accesibilidad... yo
pienso que para implementar este tema se debe saber a que mercado se
dirige el sitio web, por ejemplo, los sitios web del gobierno y los de
las universidades deberian respetar la mayoria de las normas de
accesibilidad, pero un sitio de musica pensado y horientado para jovenes
de quince años que sean skate y roller... para que va a entrar en gastas
en este tema... cuando no les es necesario... no quiero decir que no
puedan existir jovenes que tengan limitaciones visuales a los 15 años...
lo que si estoy seguro es que no va practicar skate o patinage
extremo... me hago entender... además va a utilizar un lenguaje tanto
grafico, sonoro y visual que no va a ser facil para una persona de 65
años...  En conclusión la accesibilidad y la usabilidad en un sitio
depende de su publico y de la función a cumplir por el sitio.
 
No podemos pensar que la capacidad mental y sicologica de un joven de
quince años que crecio juando video juegos con controles que tiene mas
de 8 botones con funciones distintas y dos palancas para moverce en el
ambiente del video juego... que una persona de 60 años que crecio
jugando juegos de ronda, saliendo a pescar con su papa, jugando a la
casita con su madre...






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PROTECTED]"D0JQ0X(0
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PROTECTED],`+X-_-M$'D5C2
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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[ftosete]

Hola Juan Carlos, Margarita, cadiuseros,

> más (aún) las personas mayores que usarían Internet si no se les 
> pusieran tantas trabas de accesibilidad y usabilidad.

..

> >los ancianos que no pueden moverse de casa y estan solos, tanto para
> >comunicarse, como para hacer la compra, etc...

..


En cuanto a la 3ª edad creo que los ordenadores y la gente mayor son 
como marte y venus, hay una gran distancia inseparable. La última vez 
que le comenté a mi abuela acerca de la posibilidad de comprarla un 
ordenador y ponerla una webcam para que la familia pudiéramos hablar 
con ella y nos viera, su respuesta fue algo así como "uy hijo ¿y como 
voy a saber utilizar yo eso"...

Al cuello lleva colgado un transmisor directo de la Comunidad de Madrid 
que la comunica las 24 horas con un servicio de atención a los 
ancianos. Tiene el tamaño un poco más grande que una moneda, se parece 
a un bombón redondo, y un único botón que debe pulsar si necesita ayuda 
en algún momento con un micro por detrás para hablar con ellos. 100% 
usable, mínima complejidad, máxima funcionalidad.  ¿Por qué no un 
ordenador que se enciende con un botón, un escritorio diáfano con 
iconos de 5 cm de alto y 5 ancho, con un rótulo que dijera algo así 
como "Familia" y que al hacer un clic sobre él se lanzará 
automáticamente la llamada para iniciar la videoconferencia? Otro icono 
podría ser Internet por ejemplo. ¿Tendría mercado algo así hoy en día? 
Dado que en España parece ser que tenemos ¿cuantos millones de 
ancianos? quizá no fuera descabellado desarrollarlo. Por supuesto, en 
ese escritorio ideal el "botón" para apagar el "ordenador" no debería 
llevar un rótulo de "inicio", quizá "apagar" como comentaba Eduardo en 
su entrevista de 20 Minutos fuera más conveniente  ;-)

Saludos



> Llevo más de 5 años dando clases a adultos sobre habilidades básicas 
en 
> Internet y una cosa me queda clara: casi todo el que lo prueba 
termina 
> usándolo.
> En realidad, si algunos se sienten incómodos navegando es por lo 
> incómodas de visitar que le resultan algunas páginas, que más parecen 
> pensadas para desanimarlos que para otra cosa. Es decir, serían 
muchas 
> más (aún) las personas mayores que usarían Internet si no se les 
> pusieran tantas trabas de accesibilidad y usabilidad.
> 
> 
> 
> Margarita Martinez Gabaldon escribió:
> 
> >Muy cierto, a parte hay que tener en cuenta lo útil que puede ser 
internet para
> >los ancianos que no pueden moverse de casa y estan solos, tanto para
> >comunicarse, como para hacer la compra, etc...
> >
> >
> >
> >
> >
> >Cita de Sento Ferrer <[EMAIL PROTECTED]>:
> >
> >  
> >
>  Por otra parte, ¿cuántos desarrolladores y clientes con 
discapacidades
> existen? Me temo que son tan minoría como los propios usuarios.
> 
> 
> >>>exactamente hay más de 3 millones de discapacitados en españa... 
Pero
> >>>  
> >>>
> >>Te quedas corta. Hay que sumar a los "discapacitados 
funcionales":
> >>tercera edad, p.e.
> >>
> >>Se me dira: "los viejos no se conectan a la red". Podria 
decir "tiempo al
> >>tiempo", pero prefiero decir que mi suegra organiza sus vacaciones 
con
> >>internet.
> >>
> >>Saludos.S.F.
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >
> >
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-
> "Hablar mal de la gente a la que pagas para hablar mal de ella es el 
único periodismo sin censura". 
> Dr. Peter H.
> --
-
> "El deseo de aprender es connatural a las gentes de bien".
> Leonardo da Vinci
> --
-
> 
> =
> Juan Carlos García Gómez
> 
> Servicio de Información Universitario
> Universidad de Murcia (España)
> Campus de Espinardo
> C.P. 30100
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> altas, bajas y modificaciones:
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Francisco Tosete Herranz
http://www.imaginas.net/







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RE: [cadius] Debate de accesibilidad

[Jhon Alexander Gonzalez Florez]

 
Buenos dias a todos,

Con respecto a la disertacion y/o debate relacionado con la Accesibilidad esta 
problemática podria residir en  "el desconocimiento de que las personas con o 
SIN discapacidad puedan navegar por un sitio Web" (Miguel Ángel Aragunde) y a 
esto le sumaria el carácter impositivo del mercado el cual supone la entrega de 
trabajos y/o desarrollos focalizados a soluciones informaticas o centradas en 
el core de la organizacion las cuales no involucran necesariamente politicas de 
acceso inmersas en procesos de calidad de cara al cliente (cadenas de valor); 
Algo, que en mi concepto las empresas desconocen y que eventualmente restaria 
el interes potencial de éstas en funcion de la Accesibilidad. 

Ellos invierten y ganan. No es asi?.. Pero que tipo de beneficios reciben u 
ofrecemos? Más alla, de hacer un sitio accesible y util o usable para la 
mayoria de personas, consiste en NO REALIZARLO por concesión (Herramientas y 
desarrolladores tabajando a su criterio y gusto!) o exclusividad para un target 
o mercado objetivo.(p.e Flash).
 
Quisiera agregar que Colombia según el Informe Internet Diciembre 2004 de la 
Comision de regulacion de telecomunicaciones [0]señalo un total de 773.339 
Sucriptores de internet en el pais (canales conmutados; 48,5 % y dedicados; lo 
cual equivaldria al 2% (Censo 1993) de la población total Nacional[1]. Ademas 
considerando que el 15% estaria concentrado en ciudades capitales.(*) 

Según estadísticas de la Organización Mundial de la Salud (OMS), el 10 por 
ciento de la población mundial sufre algún tipo de discapacidad y, de acuerdo 
con la Organización Panamericana de la Salud (OPS), Actualmente Colombia, por 
ser un país en conflicto, el 18% de la población (5.959.771 -Censo 1993- ) 
presenta algún problema relacionado con este tema[2]. Una cifra importante a 
considerar si se prevé el desarrollo servicios informativos basados en la Web, 
y que por ende justificara toda iniciativa legal o normativa (p.e como la 
española Sidar un gran Ejemplo ) en función del acceso a la información de 
dominio público, además de ampliar la cobertura a usuarios que eventualmente 
experimenten de alguna limitación, como por ejemplo: su avanzada edad o por 
sufrir algún tipo de discapacidad para la realización de algunas o de todas sus 
actividades cotidianas (oír, ver, hablar, valerse por sí mismo). 

En este sentido si fuesemos visionarios, podriamos modelar escenarios futuros 
para acceso a servicios de Internet desde variados contextos y diversos 
dispositivos (TVi, Wireless, PDAs), exigiria redefinir y diseñar sitios Web 
accesibles, pensando en facilitar el acceso a la información al público en 
general y en función de un diseño universal. Pero el estudio detallado refleja 
un resultado abrumador y sorprendente. P.e. Revisando las cifras de 
distribución de Dispositivos Tecnológicos [3] de Apoyo para el Acceso a la 
Información en Colombia, nos permite re-plantearmos la percepción localista que 
se adopta frente a la prestacion de servicios informativos en un contexto 
globalizado:

Cobertura: 15 Departamentos a nivel Nacional Lectores de Pantalla "JAWS": 8 
Impresoras Braile: 2 Reproductor Victo Reader: 30 Ubicación Mayoritaria de 
Dispositivos 70 % Aprox.: 19 Bibliotecas Publicas Total beneficiarios sensados: 
712

Finalmente, los programas gubernamentales nacionales como "Gobierno en 
Línea"[4],"Agenda de Conectividad" [5], "Discapacidad Colombia" [6] los cuales 
promueven y facilitan la prestación de servicios guvernamentales en Internet, 
no siempre lo realizan y/o planean estrategias de acceso a la informacion 
basada en la Web o toman en cuenta las necesidades de las personas con 
discapacidad, lo cual atenta con derechos fundamentales como la igualdad de 
oportunidades para las personas con y sin limitaciones. 


Att.  

Jhon Gonzalez
www.infoesfera.com 

 
* Los datos definitivos y conglomerados del Censo General 2005 estarán el día 
22 de mayo de 2006. 

[0] 
http://www.crt.gov.co/documentos/biblioteca/Informe_Internet_diciembre_2004.PDF

[1] COLOMBIA. DEPARTAMENTO ADMINISTRATIVO NACIONAL DE ESTADISTICA. XVI censo 
nacional de población y de vivienda - 1993. Población total censada, por área y 
sexo, según departamentos y municipios. [en línea] Texto informativo versión 
Excel. (sin lugar): Dane, 2004. Disponible en Internet: 
. 

[2] 
http://eltiempo.terra.com.co/hist_imp/HISTORICO_IMPRESO/vida_hist/2005-09-13/ARTICULO-WEB-NOTA_INTERIOR_HIST-2527725.html

[3] COLOMBIA. INSTITULO NACIONAL PARA CIEGOS. Registro para la localización y 
caracterización de las personas con discapacidad: estadísticas [en línea] Texto 
final formato HTM. (s. l.): INCI, 2005. Disponible en Internet: 
. 

[4] COLOMBIA. MINISTERIO DE COMUNICACIONES. Gobierno en línea. [en línea] 
Página Web versión HTML. (sin lugar): Min. Comu

RE: [cadius] Debate de accesibilidad

[Maria Rosa]

Añado una línea más al debate...

Somos las empresas privadas las que deberíamos asumir totalmente el
coste de hacer webs 100% accesibles para todas las discapacidades?

O debería ser el estado el que financiara esos gastos, como medida de
integración social?

Un saludo,
 
María Rosa
 


-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre
de Margarita Martinez Gabaldon
Enviado el: jueves, 15 de septiembre de 2005 11:37
Para: Lista de Cadius
Asunto: Re: [cadius] Debate de accesibilidad


Muy cierto, a parte hay que tener en cuenta lo útil que puede ser
internet para
los ancianos que no pueden moverse de casa y estan solos, tanto para
comunicarse, como para hacer la compra, etc...





Cita de Sento Ferrer <[EMAIL PROTECTED]>:

> >>  Por otra parte, ¿cuántos desarrolladores y clientes con
discapacidades
> >> existen? Me temo que son tan minoría como los propios usuarios.
> >
> > exactamente hay más de 3 millones de discapacitados en españa...
Pero
>
>   Te quedas corta. Hay que sumar a los "discapacitados
funcionales":
> tercera edad, p.e.
>
>   Se me dira: "los viejos no se conectan a la red". Podria decir
"tiempo al
> tiempo", pero prefiero decir que mi suegra organiza sus vacaciones con
> internet.
>
>   Saludos.S.F.
>
>
>


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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[Juan Carlos Garcia Gomez]

Llevo más de 5 años dando clases a adultos sobre habilidades básicas en 
Internet y una cosa me queda clara: casi todo el que lo prueba termina 
usándolo.
En realidad, si algunos se sienten incómodos navegando es por lo 
incómodas de visitar que le resultan algunas páginas, que más parecen 
pensadas para desanimarlos que para otra cosa. Es decir, serían muchas 
más (aún) las personas mayores que usarían Internet si no se les 
pusieran tantas trabas de accesibilidad y usabilidad.




Margarita Martinez Gabaldon escribió:


Muy cierto, a parte hay que tener en cuenta lo útil que puede ser internet para
los ancianos que no pueden moverse de casa y estan solos, tanto para
comunicarse, como para hacer la compra, etc...





Cita de Sento Ferrer <[EMAIL PROTECTED]>:

 


Por otra parte, ¿cuántos desarrolladores y clientes con discapacidades
existen? Me temo que son tan minoría como los propios usuarios.
   


exactamente hay más de 3 millones de discapacitados en españa... Pero
 


Te quedas corta. Hay que sumar a los "discapacitados funcionales":
tercera edad, p.e.

Se me dira: "los viejos no se conectan a la red". Podria decir "tiempo 
al
tiempo", pero prefiero decir que mi suegra organiza sus vacaciones con
internet.

Saludos.S.F.



   




 




--

---
"Hablar mal de la gente a la que pagas para hablar mal de ella es el único periodismo sin censura". 
Dr. Peter H.

---
"El deseo de aprender es connatural a las gentes de bien".
Leonardo da Vinci
---

=
Juan Carlos García Gómez

Servicio de Información Universitario
Universidad de Murcia (España)
Campus de Espinardo
C.P. 30100
Tel: +34 968 36 7239
mail: [EMAIL PROTECTED]
=


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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[Margarita Martinez Gabaldon]

Muy cierto, a parte hay que tener en cuenta lo útil que puede ser internet para
los ancianos que no pueden moverse de casa y estan solos, tanto para
comunicarse, como para hacer la compra, etc...





Cita de Sento Ferrer <[EMAIL PROTECTED]>:

> >>  Por otra parte, ¿cuántos desarrolladores y clientes con discapacidades
> >> existen? Me temo que son tan minoría como los propios usuarios.
> >
> > exactamente hay más de 3 millones de discapacitados en españa... Pero
>
>   Te quedas corta. Hay que sumar a los "discapacitados funcionales":
> tercera edad, p.e.
>
>   Se me dira: "los viejos no se conectan a la red". Podria decir "tiempo 
> al
> tiempo", pero prefiero decir que mi suegra organiza sus vacaciones con
> internet.
>
>   Saludos.S.F.
>
>
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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[Sento Ferrer]

 Por otra parte, ¿cuántos desarrolladores y clientes con discapacidades
existen? Me temo que son tan minoría como los propios usuarios.


exactamente hay más de 3 millones de discapacitados en españa... Pero


	Te quedas corta. Hay que sumar a los "discapacitados funcionales":  
tercera edad, p.e.


	Se me dira: "los viejos no se conectan a la red". Podria decir "tiempo al  
tiempo", pero prefiero decir que mi suegra organiza sus vacaciones con  
internet.


Saludos.S.F.


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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[David Arango]

El 14/09/05, Margarita Martinez Gabaldon<[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> lanzo otra pregunta... le damos más importancia a unas discapacidades que a
> otras en la accesibilidad??

Antes de nada decir que creo que para hablar sobre este tema el mejor
foro es la lista accesoweb [1]

Respecto a lo de si damos más importancia a unas discapacidades que a
otras yo creo que en parte sí, nos hemos acostumbrado a pensar más en
personas con problemas visuales que, por ejemplo, en las que tienen
una discapacidad cognitiva. Pero de todas formas, cuando se habla de
accesibilidad normalmente se habla también de las WCAG [2], estas
pautas de accesibilidad están pensadas para dar acceso a todo tipo de
usuarios (recordemos lo que decían en otro mensaje "la accesibilidad a
la web no es un problema sólo de las personas con discapacidad").

Supongo que ya todo el mundo las conoce, es sólo que me ha sorprendido
un poco que no las hayamos mencionado hasta ahora.

[1] http://www.discapnet.es/web_accesible/wcag10/WAI-WEBCONTENT-19990505_es.html

[2] http://es.groups.yahoo.com/group/accesoweb/
-- 
David Arango ([EMAIL PROTECTED])
Bitácora: http://mildiez.net

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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[Margarita Martinez Gabaldon]

Contesto sobre tus lineas...
>
>  Por otra parte, ¿cuántos desarrolladores y clientes con discapacidades
> existen? Me temo que son tan minoría como los propios usuarios.

exactamente hay más de 3 millones de discapacitados en españa... Pero eso es lo
que quiero saber, argumentos de porque todavia la accesibilidad no nos llega a
todos
>
>   Y luego están las infinitas dudas:
>
> ¿Cuántos grados de discapacidad existen?

Bien, en eso estoy. Elaboro un catalogo de discapacidades a tener en cuenta para
diseñar páginas web. Son bastantes, te lo puedo asegurar.. Y aunque se le da más
importancia a las visuales, son una minoría comparadas con las motoras y las
discapacidades mentales. (creo q con eso t digo que no solo existen las
visuales... ni mucho menos)
>

>
> ¿El uso de un lenguaje demasiado técnico puede resulta tan inenteligible
> para los no doctos, como un leguaje demasiado coloquial para los sordos?
>
Bien, eso no te lo discuto. Pero al igual que hay páginas con contenido para
niños, lo hay para adultos y para adolescentes... Al igual que hay distintos
niveles culturales.. no se. Algo entendible

> ¿Es realmente posible hacer una web accesible para todos?

Más o menos si. Pero no existen las herramientas suficientes, a parte que el
dinero no sobra y es bastante cara cierto tipo de tecnología.



lanzo otra pregunta... le damos más importancia a unas discapacidades que a
otras en la accesibilidad??

Este debate se esta mostrando la mar de interesante...


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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[Margarita Martinez Gabaldon]

>
> Yo pido responsabilidad a la hora de emitir juicios de valor sobre
> estos temas tan serios, decir que la web no es accesible por
> "gandulería" dice muy poco a favor de ningún trabajo sobre
> accesibilidad a la web.


Perdon, si no  he entendido mal según usted ¿la accesibilidad en muchas web (no
todas, por supuesto) es deficiente porque los CMS no estan preparados? Creo que
es como si echasemos la culpa al lenguaje de programación por los fallos del
programa o por la falta de funcionalidad de éste.

Seamos serios, bien es cierto que tanto las herramientas de escritorio como los
CMS no están dotados de todo lo que nos gustaria, tanto a usted como a mi. Pero
la falta de formación de los profesionales en accesibilidad, el coste, la
rapidez del mercado...es lo que influye en la accesibilidad verdaderamente. Si
tengo que entregar una web en unos días, me ocupare de la accesibilidad?? O le
dire a mi cliente que ya está lista?? Porque si tardo mucho en algo que a él
sinceramente le dara igual porque será la primera vez que lo oye a no ser que
esté implicado en el tema, me mandará a paseo y le daran el trabajo a otro.

Me gustaría que fuese todo como usted dice, que solo necesitasemos material y
con él pudiesemos dar entrada a todos los usuarios discapacitados. Pero la
realidad es que el mundo es muy cruel y muy pocos ven las posibilidades que les
ofrece la web a estas personas, esperemos que cada día seamos más.

culpa de todos, no sólo del pincel que se le da al pintor para trabajar, sino
del pintor por no querer superarse, y del jefe que quiere su cuadro.

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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[xpectro]

Seguramente a quien la diseñó le fue mucho más fácil justificar, de 
cara al cliente, un precio elevado mostrando ese Flash que mostrando 
un producto simple pero funcional. El cliente (ya hemos dicho que aún 
suele estar poco instruido) suele tener problemas para identificar la 
buena funcionalidad de un simple vistazo (que es lo único que ve antes 
de pagarle al diseñador) pero sí puede distinguir en sólo un vistazo 
la espectacularidad.


Wow!

No conozco el caso de la ferretería... pero si conozco Flash. No veo por 
qué ha de ser más caro que el HTML y si reconozco sus capacidades 
absolutamente maravillosas y potencialmente más idóneas para el 
desarrollo de experiencias agradables para los visitantes. 
http://www.pandora.com


Sin despliegues absurdos, los invito a que visiten este maravilloso 
servicio musical y revisen si la solución dada en Flash no es 
completamente imposible de lograr igual en HTML. No creen? (por si 
acaso, no tengo nada que ver con el servicio... tan solo me parece 
maravilloso y la solución dada a la interfaz me parece supremamente 
correcta.)


Creo que hay que reconocer las virtudes y defectos de cada lenguaje. El 
HTML es maravilloso para algunos proyectos y Flash igual. Y si se 
combinan los dos, pues regio! Yo lo veo como el vino y la cerveza... hay 
que saber cuando usas cual... a pesar que lo que te vayas a comer sea un 
pedazo de carne, una vez será con vino y otra con cerveza


Variedad y timing. He ahí la diversión!
X!


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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[David Arango]

El 13/09/05, Margarita Martinez Gabaldon<[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> HotMetal(r) y HomeSite(r), Dreamwever(r), y Amaya(r), en la que 
> se completa de alguna

Vamos a ver si nos entendemos, no todas las herramientas de generación
de contenidos para la web son editores, los CMS también son
herramientas de generación de contenidos, es más, yo diría que la
mayor parte de los contenidos a los que accedemos en la web se generan
mediante CMS (no utilizando una aplicación de escritorio).

Yo pido responsabilidad a la hora de emitir juicios de valor sobre
estos temas tan serios, decir que la web no es accesible por
"gandulería" dice muy poco a favor de ningún trabajo sobre
accesibilidad a la web.
-- 
David Arango ([EMAIL PROTECTED])
Bitácora: http://mildiez.net

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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[Ignacio Pastor]

La cosa es bastante simple,

El 90% de las páginas que que se hacen en España cuentan con un presupuesto
de 700 € y se pueden hacer contratando a una sola persona, es decir un
diseñadorya que sin él no hay web.  En este sentido creo que es más útil un
diseñador connociones de usabilidad y que los expertos se queden con el 10% de 
páginas que
se hacen con gran presupuesto.

Un saludo, Ignacio Pastor

pd: siento que se junten las letras

Ignacio Pastor
Diseñador y desarrollador web
web:  www.design-io.com
blog: design-io.blogspot.com
Tel.:(93)357 19 77 / 677 87 06 53
mail alt: [EMAIL PROTECTED]



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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[Margarita Martinez Gabaldon]

Bien, me temo que tendré que debatir algunos argumentos que habeis comentado.

Primero, hay un documento muy interesante en la siguiente dirección
http://209.204.223.237//compren/  Su autora es Emmanuel y allí se explica como
lograr accesibilidad con los programas editores más difundidos: FrontPage®,
HotMetal® y HomeSite®, Dreamwever®, y Amaya®, en la que se completa de alguna
manera las 10 pautas bien conocidas y demasiado breves... a mi opinión. Este
trabajo recopilatorio expuesto de manera muy facilita lo que me lleva a pensar
que por herramientas de autor, no. Por ganduleria, si.

Otra cosa, alguien menciona el tema de la usabilidad. Quiero decir que
usabilidad es muy distinto a accesibilidad, aunque a veces se benefician una de
la otra. Usabilidad es que sepa vender bien el producto, y accesibilidad es que
el producto pueda seR alcanzado por todo el mundo.

En mi opinión que no llevo mucho en esto pero he leido mucho... se lo puedo
asegurar, hay tres grandes barreras:

1) Desconocimiento del empresario de la accesibilidad, ya que yo si diseño web y
desconozco la accesibilidad o me parece trabajo extra que no podré desarrollar o
simplemente no me apetece, hago que mi cliente lo vea todo muy bonito y ni le
comento el tema, o le digo lo que le va a costar en tiempo y dinero y así se
olvida.

2) Gastos extra para un colectivo que resulta minoritario para los grandes,
medianos y pequeños empresarios, a no ser que la web este dedicada a
discapacitados, en cuyo caso se le da la importancia que merece.

3) Falta de medidas legales. Todavia no puedo informar bien de esta situación en
España, pero si se exigiera un mínimo de accesibilidad a la empresa con penas de
grandes multas, se empezaría a conocer más este término, con el consecuente
beneficio tanto para personas como para empresas.

El desconocimento es el gran enemigo señores...
-- 


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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[xpectro]

Capisco.

Es cuestión de llegarle a la masa... y desarrollar habilidades. Al 
final, el HTML accesible termina siendo tan exigente, en detalle, como 
un desarrollo en Flash... No les parece?

X!


Sí sí, tienes toda la razón, yo me refiero más bien a la persona que
utiliza Dreamweaver de forma esporádica, vamos alguien como yo, que
estaba acostumbrado a la versión 3 y que de pronto se encuentra con
MX, no te paras a buscar opciones de accesibilidad salvo que te lo
exijan (si quieres entregar el trabajo a tiempo).

 





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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[Miguel Ángel Aragunde]

Hola a todos,
 
Creo que la principal razón por la que todavía es didificl encontrar la
accesibilidad en la gran mayoría de desarrollos web, se debe, 
principalmente, al desconocimiento de que las personas con discapacidad
puedan navegar por un sitio Web, así como las ventajas y beneficios que
la accesibilidad puede ofrecer a un sitio Web.
 
Una gran mayoría de nuestra sociedad desconoce que personas ciegas, 
personas con tetraplejia, con parálisis cerebral, con discapacidades 
cognitivas,etc,etc, pueden, y lo que es más importante, quieren navegar
por los sitios Web y utilizar los servicios que estos ofrecen, sí se 
eliminan estas barreras.
 
A pesar de que, sí es cierto, que en los últimos años el número de 
desarrolladores, diseñadores, responsables informáticos que conoce la 
accesibilidad es mayor, todavía queda mucho por hacer, sobre todo, que 
las empresas que diseñan y desarrollan herramientas para la Web, no
sólo de gestión de contenidos, contemplen requisitos de accesibilidad.
 
Han surgido metodologías y estándares para favorecer la accesibilidad, 
en mayor o menor medida conocidas pero poco implementadas, sin embargo,
las formas en que estas personas usan la Web y las ayudas técnicas que 
emplean, son las grandes desconocidas. 

Un saludo
 
Miguel Á. Aragunde
Fundosa Teleservicios

-Original Message-
From: David Arango <[EMAIL PROTECTED]>
To: Lista de Cadius 
Date: Tue, 13 Sep 2005 09:17:03 +0200
Subject: Re: [cadius] Debate de accesibilidad

> El 13/09/05, xpectro<[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> > Revisa el StudioMX2004 y verás las mejoras... Otra cosa es que los
> > desarrolladores no las explotemos tanto como toca. Y bien... si los
> CSS
> > están propuestos desde 1999 y sólo hoy es que han ido cogiendo el
> > terreno necesario!
> 
> Sí sí, tienes toda la razón, yo me refiero más bien a la persona que
> utiliza Dreamweaver de forma esporádica, vamos alguien como yo, que
> estaba acostumbrado a la versión 3 y que de pronto se encuentra con
> MX, no te paras a buscar opciones de accesibilidad salvo que te lo
> exijan (si quieres entregar el trabajo a tiempo).
> 
> -- 
> David Arango ([EMAIL PROTECTED])
> Bitácora: http://mildiez.net
> 
> ___
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> http://www.cadius.org/lista/opciones.html



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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[Juan Carlos García Gómez]

carlos diviani escribió:



*He visto mucho sitios con un despligue grafico y con horas de 
programacion en Flash que podria haber sido resuelto de una manera 
mucho más satifactoria y racional con puro HTML. He visto cosas tan 
absurda como un sitio web de una ferreteria mediana desarrollada 
totalmente en Flash!! *


Seguramente a quien la diseñó le fue mucho más fácil justificar, de cara 
al cliente, un precio elevado mostrando ese Flash que mostrando un 
producto simple pero funcional. El cliente (ya hemos dicho que aún suele 
estar poco instruido) suele tener problemas para identificar la buena 
funcionalidad de un simple vistazo (que es lo único que ve antes de 
pagarle al diseñador) pero sí puede distinguir en sólo un vistazo la 
espectacularidad.


Mientras los diseñadores con este tipo de clientes tengan que elegir 
entre espectacularidad y funcionalidad me temo que habrá muchos casos de 
estos.


Tal vez no sea imprescindible ese dilema, digamos que una solución de 
compromiso sería compaginar "elegancia" (entendida como espectacularidad 
suavizada, con un grado de discrección) y funcionalidad.




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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[xpectro]

Yo creo que también se debe a que las herramientas de generación de
contenidos no contemplan las pautas de accesibilidad, me refiero tanto
a las herramientas de desarrollo web de escritorio (dreamweaver, Front
 


Mmm...

Permíteme disentir en lo que a Dreamweaver respecta.

Creo que la versión MX2004 y lo que será la 8 son muestra de la completa 
seguridad con la que Macromedia ha acogido las recomendaciones de 
Accesibilidad. En Dream tienes desde ayudas en los menús hasta un manual 
completo en la sección de documentación sobre las normas de 
accesibilidad. Si bien no son conocidas por muchos de nosotros, en los 
EUA es necesario acogerse, por leyes federales, a las normas de 
accesibilidad. Por eso, Dream incluye todo eso.


De igual manera Flash y otras herramientas, como Captivate, se preocupan 
en habilitar a los desarrolladores para que respondan a las exigencias 
creativas con material accesible.


Revisa el StudioMX2004 y verás las mejoras... Otra cosa es que los 
desarrolladores no las explotemos tanto como toca. Y bien... si los CSS 
están propuestos desde 1999 y sólo hoy es que han ido cogiendo el 
terreno necesario!

X!


Page y herramientas de ese tipo) como a los CMS más populares en
ámbitos profesionales (como OpenCMS).

Yo creo que la accesibilidad se irá incorporando poco a poco a las
metodologías de desarrollo web, más que nada porque la propia
metodología se puede beneficiar de algunos aspectos relacionados con
la accesibilidad (como la separación de presentación y contenido).
Pero hasta que las herramientas de generación de contenidos no tengan
en cuenta las pautas será complicado que tengamos una web más
accesible.

 





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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[David Arango]

El 13/09/05, xpectro<[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> Revisa el StudioMX2004 y verás las mejoras... Otra cosa es que los
> desarrolladores no las explotemos tanto como toca. Y bien... si los CSS
> están propuestos desde 1999 y sólo hoy es que han ido cogiendo el
> terreno necesario!

Sí sí, tienes toda la razón, yo me refiero más bien a la persona que
utiliza Dreamweaver de forma esporádica, vamos alguien como yo, que
estaba acostumbrado a la versión 3 y que de pronto se encuentra con
MX, no te paras a buscar opciones de accesibilidad salvo que te lo
exijan (si quieres entregar el trabajo a tiempo).

-- 
David Arango ([EMAIL PROTECTED])
Bitácora: http://mildiez.net

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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[carlos diviani]

Hola
El problema no es tan simple. La usabilidad es una cuestion de 
rentabilidad, nada más ni nada menos.
No es un problema del diseñador, ni del programdor es un problema que 
debe atender el departamento o el consultor
de marketing, junto con los que llevan el el tema de CRM. Recursos que 
deben tener, logicamente, un conocimiento y una experiencia en usabilidad.
Sino no queda otra que contratar un consultor en usabilidad. Esto es lo 
que sucede en las grandes compania...
En las pequeñas y mediana compania por lo general el sitio web esta 
diseñado en "reverso" es decir para que el sitio "esteticamente llamativo"
le "guste" a el cliente del diseñador y no para que sea "usable" para el 
cliente del cliente del diseñador.
No acuerdo con el argumento de que un sitio que cumpla la funcion para 
el que fue pensado tiene que ser necesariamente costoso.
He visto mucho sitios con un despligue grafico y con horas de 
programacion en Flash que podria haber sido resuelto de una manera mucho más
satifactoria y racional con puro HTML. He visto cosas tan absurda como 
un sitio web de una ferreteria mediana desarrollada totalmente en Flash!!
Logicamente que el sitio de una compania transnacional necesita del 
concurso de muchos experto en diversas areas, fundamentamente expertos 
comunicacion corporativa, usabilidad y seguridad. Quizas una empresa 
mediana se la arregle con un consultor con conocimientos suficiente en 
esas tres fundamentales areas. Mi experiencia en el tema, mas de 12 año, 
me dice que todavia hay mucho terreno que recorrer hasta que los 
empresarios de las medianas y pequeña empresas entiendan la importancia 
de tener un sitio web construido profesionalmete.
En los paises latino se va más lento en esa direccion por las 
carecteristicas propias del colectivo empresarial. He trabajado 
muchisimos años en Suecia y la actitud del hombre de empresa es 
totalmente distinta que el de España o Argentina, donde todavia no se 
entiende muy bien que se quiere hacer con una pagina web.  Bueno esto es 
un tema para un seminario ;-)

Carlos Diviani
Esteban Cervi wrote:


Que tal Marga,

Un diseñador es un diseñador, no un consultor en usabilidad ni
accesibilidad, así como tampoco será un consultor en seguridad
informática ni un programador.icam

Su tarea será desarrollar un sitio web esteticamente llamativo, nada mas.

Cuando alguien desea tener un sitio web, busca alguien que lo haga, y
lo mas común es la búsqueda de diseñadores web, creeria que pasa por
una cuestión de desconocimiento y costos, es decir... si cada persona
que deseara tener un sitio web tuviera que contratar a un equipo
interdisciplinario para desarrollar la web casi ideal, el valor se
multiplicaria por 3 o 4 al menos, y muchas veces o no hay presupuesto
para eso, o no se conoce tanto del tema (inclusive hay miles de
diseñadores y programadores que ni saben que existe la accesibilidad,
o ni les interesa).

Desde mi óptica pasa por ahí el tema (la situación de hoy en Argentina
en cuanto al desarrollo web condicionó mi opinión).

Saludos!

Esteban
aka TebanuS
http://www.teban.us

On 9/12/05, Margarita Martinez Gabaldon <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
 


Hola, mi nombre es Marga, he estado todo el verano elaborando un proyecto que
trata sobre discapacidades a tener en cuenta para crear una página web. Bien,
después de un intenso trabajo (facilitado por vosotros que me colaborasteis,
gracias), quisiera incluir en él una parte de argumentación que no solo fuese
mia.

Os explico

Muchos documentos hay dando razones de porqué hay que incluir en las páginas web
la accesibilidad(y con mucha razón, por cierto),y gente que opina igual y alega
sus razones.

Bien ahora, si estamos todos tan de acuerdo, ¿porque la accesibilidad es difícil
de encontrar en nuestras páginas web? ¿Porque hay tantas barreras para un
colectivo tan mayoritario? Lanzo la pregunta...

Todos los que contesteis podeis hacerlo a través de la lista, o bien mandándome
un correo a [EMAIL PROTECTED]

ps: mejor en la lista, para que todos opinemos... Muchas gracias por su
colaboración


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RE: [cadius] Debate de accesibilidad

[carosandoval]

Hola Marga:
Tal y como decía Esteban...creo que el asunto no pasa por un tema de
"volumen" de personas en el tema de la accesibilidad (y/o usabilidad)
sino más bien por un tema de posibilidad de multidisciplina.
Que existan buenos diseñadores, buenos profesionales de la comunicación
y excelentes programadores lamentablemente no significa que los vas a
encontrar trabajando juntos en un proyecto.
Por otra parte, por supuesto que está el tema del desconocimiento
general 
acerca de qué es la accesibilidad y para qué sirve, ( en Chile incluso
existiendo una iniciativa del Gobierno como es la Guía Web
http://www.guiaweb.gob.cl/ , donde se incluyen puntos acerca de este
tema )  y del presupuesto que debe tener la empresa que quiera contratar
el servicio, ya que hay miles de personas que predican el poder hacer
Web solas...y miles de clientes que por minorizar costos los siguen
contratando. Es aun muy pronto para pretender que todo el mundo hable
con propiedad del tema si las mismas empresas que prestan el servicio
son relativamente nuevas.
Entonces, para poder ampliar la "cobertura" pienso que es necesario que
la gente que domina bien su disciplina se informe, practique, comparta
su conocimiento y QUIERA unirse a otros grupos, en multidisciplina...

Y por otra parte, más que un asunto desde fuera, creo que es un asunto
desde dentro de la disciplina...
Ya que es un poco difícil pretender que sean los clientes los que pidan
esto, si aun no saben lo que es...y si nadie les ha mostrado antes los
buenos resultados de un trabajo en conjunto.
Al menos en Chile, me parece que es un asunto de "madurez"...


Carolina A. Sandoval C.
Coordinadora Area de Comunicación
Centro de Formación y Recursos Didácticos
Universidad de Concepción - Chile
56-41-207224
www.cfrd.cl
www.udec.cl/~carosandoval
 
 

-Mensaje original-
De: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre
de Margarita Martinez Gabaldon
Enviado el: Lunes, 12 de Septiembre de 2005 13:47
Para: lista@cadius.org
Asunto: [cadius] Debate de accesibilidad



Hola, mi nombre es Marga, he estado todo el verano elaborando un
proyecto que
trata sobre discapacidades a tener en cuenta para crear una página web.
Bien,
después de un intenso trabajo (facilitado por vosotros que me
colaborasteis,
gracias), quisiera incluir en él una parte de argumentación que no solo
fuese
mia.

Os explico

Muchos documentos hay dando razones de porqué hay que incluir en las
páginas web
la accesibilidad(y con mucha razón, por cierto),y gente que opina igual
y alega
sus razones.

Bien ahora, si estamos todos tan de acuerdo, ¿porque la accesibilidad es
difícil
de encontrar en nuestras páginas web? ¿Porque hay tantas barreras para
un
colectivo tan mayoritario? Lanzo la pregunta...

Todos los que contesteis podeis hacerlo a través de la lista, o bien
mandándome
un correo a [EMAIL PROTECTED]

ps: mejor en la lista, para que todos opinemos... Muchas gracias por su
colaboración


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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[David Arango]

El 12/09/05, Margarita Martinez Gabaldon<[EMAIL PROTECTED]> escribió:
> ¿porque la accesibilidad es difícil
> de encontrar en nuestras páginas web? ¿Porque hay tantas barreras para un
> colectivo tan mayoritario? Lanzo la pregunta...

Yo creo que también se debe a que las herramientas de generación de
contenidos no contemplan las pautas de accesibilidad, me refiero tanto
a las herramientas de desarrollo web de escritorio (dreamweaver, Front
Page y herramientas de ese tipo) como a los CMS más populares en
ámbitos profesionales (como OpenCMS).

Yo creo que la accesibilidad se irá incorporando poco a poco a las
metodologías de desarrollo web, más que nada porque la propia
metodología se puede beneficiar de algunos aspectos relacionados con
la accesibilidad (como la separación de presentación y contenido).
Pero hasta que las herramientas de generación de contenidos no tengan
en cuenta las pautas será complicado que tengamos una web más
accesible.

-- 
David Arango ([EMAIL PROTECTED])
Bitácora: http://mildiez.net

___
altas, bajas y modificaciones:
http://www.cadius.org/lista/opciones.html

Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[Esteban Cervi]

Que tal Marga,

Un diseñador es un diseñador, no un consultor en usabilidad ni
accesibilidad, así como tampoco será un consultor en seguridad
informática ni un programador.

Su tarea será desarrollar un sitio web esteticamente llamativo, nada mas.

Cuando alguien desea tener un sitio web, busca alguien que lo haga, y
lo mas común es la búsqueda de diseñadores web, creeria que pasa por
una cuestión de desconocimiento y costos, es decir... si cada persona
que deseara tener un sitio web tuviera que contratar a un equipo
interdisciplinario para desarrollar la web casi ideal, el valor se
multiplicaria por 3 o 4 al menos, y muchas veces o no hay presupuesto
para eso, o no se conoce tanto del tema (inclusive hay miles de
diseñadores y programadores que ni saben que existe la accesibilidad,
o ni les interesa).

Desde mi óptica pasa por ahí el tema (la situación de hoy en Argentina
en cuanto al desarrollo web condicionó mi opinión).

Saludos!

Esteban
aka TebanuS
http://www.teban.us

On 9/12/05, Margarita Martinez Gabaldon <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> 
> 
> Hola, mi nombre es Marga, he estado todo el verano elaborando un proyecto que
> trata sobre discapacidades a tener en cuenta para crear una página web. Bien,
> después de un intenso trabajo (facilitado por vosotros que me colaborasteis,
> gracias), quisiera incluir en él una parte de argumentación que no solo fuese
> mia.
> 
> Os explico
> 
> Muchos documentos hay dando razones de porqué hay que incluir en las páginas 
> web
> la accesibilidad(y con mucha razón, por cierto),y gente que opina igual y 
> alega
> sus razones.
> 
> Bien ahora, si estamos todos tan de acuerdo, ¿porque la accesibilidad es 
> difícil
> de encontrar en nuestras páginas web? ¿Porque hay tantas barreras para un
> colectivo tan mayoritario? Lanzo la pregunta...
> 
> Todos los que contesteis podeis hacerlo a través de la lista, o bien 
> mandándome
> un correo a [EMAIL PROTECTED]
> 
> ps: mejor en la lista, para que todos opinemos... Muchas gracias por su
> colaboración
> 
> 
> ___
> altas, bajas y modificaciones:
> http://www.cadius.org/lista/opciones.html
>

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altas, bajas y modificaciones:
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Re: [cadius] Debate de accesibilidad

[Iván Fociños]

Aprender a diseñar de acuerdo con las consignas de accesibilidad requiere 
una formación que mucha gente no está dispuesta a pagar.
Las personas discapacitadas son una minoría, existe mucho diseño para 
mayorías sin preocuparse en las minorías.


Un ejemplo de actualidad, fuente diarioti 
http://diarioti.com/gate/n.php?id=9540, la agencia federal de EEUU 
desarrolló un sitio para solicitar asistencia a las autoridades (entre otras 
cuestiones de la catástrofe de Katrina) que sólo es accesible con Internet 
Explorer 6.0 o superior.


- Original Message - 
From: "Margarita Martinez Gabaldon" <[EMAIL PROTECTED]>

To: 
Sent: Monday, September 12, 2005 7:46 PM
Subject: [cadius] Debate de accesibilidad




Hola, mi nombre es Marga, he estado todo el verano elaborando un proyecto 
que
trata sobre discapacidades a tener en cuenta para crear una página web. 
Bien,

después de un intenso trabajo (facilitado por vosotros que me colaborasteis,
gracias), quisiera incluir en él una parte de argumentación que no solo 
fuese

mia.

Os explico

Muchos documentos hay dando razones de porqué hay que incluir en las páginas 
web
la accesibilidad(y con mucha razón, por cierto),y gente que opina igual y 
alega

sus razones.

Bien ahora, si estamos todos tan de acuerdo, ¿porque la accesibilidad es 
difícil

de encontrar en nuestras páginas web? ¿Porque hay tantas barreras para un
colectivo tan mayoritario? Lanzo la pregunta...

Todos los que contesteis podeis hacerlo a través de la lista, o bien 
mandándome

un correo a [EMAIL PROTECTED]

ps: mejor en la lista, para que todos opinemos... Muchas gracias por su
colaboración


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