Hi! (Bocs a litaniaert, de ugy nezem, nagyon durva tevhitek terjengenek a temaban, csak ezeket szeretnem "tisztaba tenni"!)
On Sat, 11 Oct 2003 19:27:08 +0000, [ Princess ] wrote: >>Ugyan miert? Ezeknel legalabb lehet tudni, mit csinalnak. >Igy van, ahogy mondod. Tudjak, hogy mit csinalnak, csak olyan programozo >kollega csinalja, aki nemi hozzaertessel rendelkezik az adojogszabalyokkal >kapcsolatban, ma' bocsi. Nyilvan nem arra gondoltam, hogy en, mint egyszeru >felhasznalo fogok beleturni a forraskodba, mert azt nem igazan tudnam. Figyu, nem a fejlesztokre mondtam, hogy "lehet tudni, mit csinalnak", hanem a programokra! :)) A programozo hozzaertese pedig **teljesen** fuggetlen attol, hogy a termeket hogyan terjesztik. Lattam mar -gondolom, nem csak en- nehany progi demojat, amiert iszonyatos penzeket akartak kerni, pedig majdnem sirvafakadtam, olyan [EMAIL PROTECTED] volt... >>Miert, ha nem tudod, hogy mit csinal "belul" a progi, akkor ki garantal >>es mit? Jahogy "aztmondjak"? Na es? >Ki mondja es mit? Nekem a 'vegtermek' a lenyeg, hogy mit kapok egy >szamlazotol. Jogszabalyi megfeleles...amit ugye igen egyszeru >szemrevetelezessel ellenorizni. Aha. Na es ugyan hogyan szemrevetelezel egy zart kodu programot? Minden egyes tetelt manualisan ellenorzol, jol van-e osszeadva szamla, stimmel-e a karton, stb? Vagy csak elhiszed a fejlesztonek, hogy OK-s a cucca, mert adott hozza egy ilyen nyilatkozatot? Igen? Jo, legyen. De ennek mi koze van ahhoz, hogy a kod zart vagy nyilt?! (Megmondom: annyi, hogy a nyilt kodunal, ha akarod, **tudod** ellenoriz(tet)ni, a zartnal pedig **nem tudod**!) >Most nem akarok oprendszer minositesbe belemenni, mert valoban a windoz nem >a legmegbizhatobb rendszer (bar hozzafuzom az XP azert lenyegesen jobb, mint >elodei), Nyihihi :))) >de az emberek 90 %-a hasznalja es addig mig a programok tobbsege >erre a platformra irodik, addig errol nem is erdemes nagyobb vitat nyitni. Ez sajnos igy van, de megint **semmi** koze a forraskodhoz. Tovabba: mi akadalya van annak, hogy egy vindozos alkalmazas nyilt forraskodu legyen? Semmi, vannak is dogivel. >Persze majd ellenorzom, hogy mindenki, aki beleturt pl. egy a szamlazo >program megfelel-e az adojogszabalyoknak es majd en, mint egy egyszeru >felhasznalo minimalis programozasi tudassal fejlesztgetem vagy kijavitom a >hibakat? Figyelj mar, mondom, hogy TELJESEN EL VAGY TEVEDVE! (Sajnos eleg sokan masok is, pl. az allamapparatusban, cegek felso vezeteseben is :-/// Elarulom, ezert ragozom .... itt is.) A "nyilt forraskod" NEM AZT JELENTI, hogy a haverod ismerosenek a fianak az osztalytarsa irt egy progit linuxra, ami valami szamlaszerusegeket nyomtat es ingyer' hasznalhatod! A "nyilt forraskod" AZT JELENTI, hogy valaki (*) irt egy programot (amit vagy ingyen hozzaferhetove tesz, vagy PENZERT arulja - az ingyenesseg meg a nyilt kod ugyanis logikailag NEM FUGG OSSZE!!), es azt mondja, hogy "Tessek, itt a forraskod is, nezzetek meg, mit es hogyan csinal a cucc!") --- (*) A "valaki" lehet akar egy ismert, nagy ceg is! Szoktak is ilyet csinalni, vagy "beetetesi" cellal (potencialis vevokkel megismertetni a ceget), vagy pl. kifuto, tovabb nem fejlesztett termekeket tesznek nyiltta es/vagy (!!) ingyenesse. >Az a masik, hogyha szamlazo szoftvert irsz kell egy gyartoi >nyilatkozat. Ki adja es mirol? Majd Kiss Pista megirja a maga kis reszet a >programban es kiallit egy papirost, hogy megfelel a hatalyos jogszabalyoknak >es ezt eljatszak annyiszor, ahanyszor es akik beleturtak a progiba? Ld. alabb. >>Csak vazlatosan: a "nyilt forraskodu" termekeknel altalaban ugy mukodik >>a dolog, hogy barki kiegeszitheti, a modositast **elkuldi** a progi >>"gazdajanak", aki megnezi, ha jo, beepiti a termekbe, es kiteszi, mint >>ujabb verziot. Mi ebben a problema? >Tisztaban vagyok vele, hogy hogyan mukodik, de nem ezzel van a problema. Ahogy elnezem, nagyon nem vagy vele tisztaban... >Hanem azzal, hogyha valaki, aki kello programozasi tudassal, de nem kello >adojogszabalyi hozzaertessel egy olyan manovert vegez a forraskodban, ami >nem igazan helyes, akkor azert ki vallalja a felelosseget? Nem ertem, miert lovagolsz ezen a "nem kello adojogszabalyi hozzaertes"-en. Miert ne ertene hozza, aki ezzel foglalkozik? Ha zart a kod es vagyonokat kernek erte, akkor mindjart ert hozza?! Nema'... A felelosseget pedig az vallalja, aki ki- vagy eladja a progit. Az, hogy hozza lehet fejleszteni, az NEM azt jelenti, hogy milliofele ilyen-olyan modositott valtozata kering a neten a proginak! Szerintem eleg vilagosan leirtam: a modositasokat a program KESZITOJE epit(het)i bele (ha akarja es tetszik neki!), adhatja ki, mint ujabb verziot, felel a helyessegeert. **Neked** mindegy, hogy effektive ki irta meg a kodot, nem? On Sat, 11 Oct 2003 23:02:10 +0200 (CEST), kincses balazs wrote: >> Ugyan miert? Ezeknel legalabb lehet tudni, mit csinalnak. >A felelosseget pedig a hasznalo vallalja mindenert. Ld. fent. Ugy nezem, fogalmad sincs -neked sem-, mirol beszelsz. Na most ez **a tobbieknel** nem akkora baj... >>Na es? A M$ is azt mondja, hogy jo a >> vindozer, aztan ugye tudjuk, amit tudunk... >Mellebeszelsz, meghozza tobb szinten: >1. Egyetlen egy olyan programrol nem tudok, amit az m$ >csinal, es az apeh megkoveteli Hogy jon ide az apeh? En arrol beszelek, hogy a fejleszto joszerivel azt mond, amit akar... Implicite pedig igenis megkoveteli, pl. a bevallaskitoltok is csak vindozon mennek. (Egyebkent ennyi meg szerintem is elfogadhato, leven a vin valoban a legelterjedtebb, es bar meg lehetett volna csinalni platformfuggetlen modon a dolgot, biztos joval bonyolultabb lett volna.) >2. A nyilt forraskodu programnal senki sem garantal semmit, >barmikor mondhatja az apeh, hogy a felhasznalo belepiszkalt - >csakhat kerdes, hogy mihez kepest? ;) Ez, mar megbocsass, siman ostobasag. Egyreszt szerintem semmi koze hozza (ld. majd lejjebb is), masreszt csak le kell tolteni a fejlesztotol az eredetit, osszehasonlitani a gepen levovel, es kesz. Vannak persze "kulturaltabb" modszerek is: pl. md5sum, digitalis alairas. >> "nyilt forraskodu", miert turkalna bele barki is? Amit a >fejlesztotol >Jogilag a lehetoseg adott - tehat nincs egy fix allapot, amire >azt lehetne mondani, hogy "ez a bevizsgalt allapot". Miert ne lenne? >> Csak vazlatosan: ... megnezi, ha jo, beepiti a termekbe, es >kiteszi, mint >> ujabb verziot. Mi ebben a problema? >Ugyan azt tudom irni: >1. Nincs egy olyan fix allapot, amire jogilag azt mondhatod, >hogy "ez jo, es kesz, be van fagyasztva a tobbi modositas". Dehogynincs. Megjegyzem, az ilyen dolgok (pl. a linuxban, freebsd-ben a kulonbozo verziok/javitasok) kezelesere nagyon komoly, kiforrott eszkozok vannak. Keress ra a cvs-re... >2. Mi a garancia arra, hogy csak a program keszitoje teheti >bele a modositast, ha egyszer barki hozzaerto ujra tudja >forditani? Semmi. Miert kellene? Mi akadalya lenne pl. annak, hogy egy nyilt kodu szamlazoprogramot en ugy modositsak magamnak, hogy egy szamomra szukseges specialis funkciot tegyek bele? Pont ez benne a szep. Viszont a program keszitoje mondhatja -es mondja is!-, hogy "Itt a progi, EZERT a verzioert en vallalom a felelosseget, itt van mellette a digitalis alairas, lehet ellenorizni." Ergo nem ertem a problemadat. Masreszt hadd terjek kicsit vissza a hitelesseg kerdesere! Volt mar tema a listan, es akkor sem, azota sem ertem: mi a banat koze van barkinek (az apehot is beleertve!) ahhoz, hogy en milyen programmal konyvelek v. szamlazok, hanyszor nyomtatom ki, torlok-e teteleket a konyvelesbol, meg ilyenek? Ami hiteles, az az, amit ALAIRVA, LEPECSETELVE kiadok a kezembol, legyen az szamla, fkvi kivonat vagy bevallas! Milyen jelentosege van annak, hogy hogyan allitottam elo? Szerintem a vilagon semmi! Az OK, hogy az ismert, bevizsgalt programok egyszerusithetik az eletet (foleg az ellenoroket :)), de milyen alapon kovetelik meg? Ki garantalja, hogy -nyilatkozat ide v. oda- nincs hiba 1 programban? Igazabol egyetlen dolog: ha latom a forraskodot! Ja meg az, ha kezzel mindent utanaszamolok :))) >> 1 percen belul megjottek a levelek a koddal, ennyit ki >lehet birni. A >Ugye, nem modemes letoltest hasznalsz? De, sajnos meg igen (remelem, mar nem sokaig...) Miert? Mi koze az *en* letoltesi modomnak ahhoz, hogy az ihm-tol a different-ig menyi ido alatt er oda a level? >> Az op.renceren kivul mind van ingyen is... >Ilyenkor miert nem irsz konkretumot? >Nem ertem, ha segiteni akarjatok egymast, miert nem >adjatok egymasnak at az informaciokat? Mert *maskor* mar volt tema, *most* viszont nem errol van szo... De ha mar belekezdtel: >office: >openoffice.org - word, excel, power point, draw programon > kivul meg weboldal szerkeszto is van benne, van magyar > nyelvu verzioja fsf.hu-rol letoltheto 50 MB az egesz, az > _osszes_ word, meg excel formatumot ismeri, oda-vissza > lehet konvertalni. Most jott ki az 1.1-es angol, vsz. hamarosan meglesz a magyar is, erdemes figyelni. Ujsagok cd-mellekletere is fol szoktak tenni. A funkcionalitasa sajnos meg mindig nem eri el az M$-os offiszet, de a legtobb dolog tenyleg oda-vissza megy, atlagfelhasznalonak boven eleg. >bongeszo + levelezo + news olvaso + web szerkeszto: >mozilla.hu - teljesen magyarul beszel, 20 Mb az egesz, Nemsokara varhato az 1.5-os, a tobbi mint fent. Nagyon korrekt, csak a szabvanytol eltero (IE-re kihegyezett ://) oldalaknal akad meg. Szerencsere ilyen nem sok van, azokat pedig nem nezzuk meg es kesz :)) >tuzfal: >allitolag a kaspersky -ra kell rakeresni a weben, az most >a legjobb es ingyen letoltheto. Azt nem neztem, de van tobb is, nalam most a Sygate-e van fonn a vin-en, az is jo es free, PC-magazin uj szamaban volt. >En a lista azon tagjaira gondoltak, akik modemeznek, es >nem par eprc letolteni szamukra a programot - igy egy >helyrol megkaphatjak gyorsan, vagy levelben valaki >atkuldheti nekik. Nem az a ket kattintas tart sokaig, hanem amig lejon az adott meretu fajl, az meg mindegy, hogy honnan... Megsugom, levelben meg tobb is lesz :-O >Burkolt celzas volt, hogy valaki azt tudatni akarta, hogy >masik listan is tag - boven eleg lett volna a weboldalon >levo cikkreszletet atkuldenie. "Attol, hogy paranoias vagy, meg nem biztos, hogy nem uldoznek!" En ezenkivul kb. 12 listan vagyok tag. Soroljam? :))) >> >kifejleszt egy szabvanyos telepito sablont, aminek reven nem >> >kell 2-3 napig szakertonek bajlodnia a telepitessel. >> Miert is kellene egy sima bemasolassal 2-3 napig veszodni? >Nos, en nem vagyok informatikai szakember, te ezek szerint Hat ez laccik ;-))) >nagyon az vagy. Amit nekem elmagyaraztak, annak az volt Igen. A "nagyon" az azert tulzas... (aggyunk a szerenysegnek is ;-)) >a lenyege, hogy a rendszer a sok kulonbozo modulbol all, >es - akkori allapota szerint - mindegyiket egyedileg kellett >telepiteni... Na, pont erre mondtam, hogy egy kis konyveloirodanak *nem ez* kell. Hiaba csinal automatikus telepitest, az OK, hogy beallit bizonyos alap-osszefuggeseket, de tuti, hogy a felhasznalok felenel az nem ugy lesz jo, stb. >> Aha. "Szabvanyos" es "ms sql serveren alapszik". Hogy is >van ez? >1. minden ceg azt allitja magarol, hogy szabvanyos >megoldasokat ad. Na, ez az... Aztan van, aki csak mondja... vagy eppen a "szabvanyos"-on az "enyem"-et erti. Ahol meg uj dolgokat csinal, ott teljesen szembemegy a jozan esszel. (Hadd ne celozgassak, melyik cegre kulonosen jellemzo ez...) >2. nemzetkozi szinten nincs megfeleloen definialva a >szabvanyossag Ez nem igaz. Van pl. ANSI-C, ANSI-SQL. Ha ezek szerint van megirva egy program, akkor tuti futni fog barhol. Vannak ISO-szabvanyok pl. a halozatokra, amiket az M$ nehol megsert :-O > kerdese, ezert "m$ szabvany", "ibm szabvany", "oracle >szabvany" >es hasonloak vannak. Ezek nem igazi szabvanyok, hanem kiegeszitesek. Lattam mar olyan progit, ami megnezi, milyen adatbazismotor van alatta, es ha ms, akkor annak a funkcioit hasznalja, ha oracle, akkor azet, de ha olcson akarod meguszni, es alateszel egy mysql-t vagy postgres-t, azon is elmegy, max. itt-ott lassabban (ahol a spec. funkciokat nem tudja hasznalni). Ez persze mar nem az "open" kategoria :)) >>>maradtak ezek a cegek programjai, melyek >>> ... az egyeni vallalkozok es konyvelok >>>szamara jelentenek penzugyi megtakaritast. >> Eleg sokan vannak olyanok is, nem? Nekik minek >> soktelephelyes/-felhasznalos, SQL-motoros cucc? (Az **is** >>kell, persze, csak masnak.) >Na jo, akkor most jot el az ido, hogy ismet megkerdezzem: >Listatagi feltetelek kozott nem irjatok elo, hogy legalabb >_alapfogalmakkal_ tisztaban legyen valaki? Kollega ur, ez egy *nyilt* lista, itt senki senkinek semmit nem ir elo. Esetleg elva'r... A "finomsagokba" mellesleg nem veletlenul nem szolok bele -csak erdeklodve olvasgatom-, ez a tema viszont nekem is szakmaba vag. >Azert annyit illene tudni, hogy mi is a kisvallalkozas jogi >definicioja - persze, ez csak egy olvasni nem tudo ujsagiro >kotozkodese a sok nagytudasu listatag elleneben. Fajt, mi? ;-)) Kepzeld, meg en is ismerem a definiciot, pedig nem vagyok konyvelo, viszont van annyi ralatasom, hogy tudjam: a valosag sokkal arnyaltabb, egy vallalkozas forgalom es letszam alapjan torteno besorolasa meg az ugyvitelenek a bonyolultsaga soxor koszono viszonyban sincs egymassal. >> Az NW6SBS pl. eleg uj dolog (par honapos), mindent >> tud, amit kell. >Mint ujsagiro anynit tudok, hogy a novellt a Gartner mar 2002 >vegen leirta, 5 even belul marginalizalodik a piacon, eppen a >linux terhoditasa miatt. Nahat... Szerencse, hogy mikor kb. 5 evvel ezelott eloszor irtak le, nem ijedtek meg a szervereim, es azota is mennek :))) Legy eros, a Netware meg most is sok olyat tud -mert eleve ugy terveztek-, amit se a vindozok, se a linux nem tud, es -architekturalis okokbol- **nem is tudhat**! Ugyhogy en nem feltem a Novellt, par evig meg biztos megvan a maga helye. (Tudok olyan, nem kicsi cegrol, ahol lecsereltek a nw-eket vindoz-szerverre, aztan surgosen vissza :))) A linux az tenyleg "veszelyesebb"... de ha arra kell majd valtani, azt nem sajnalom :)) ) Osszefoglalva az egesz diskurzus lenyeget: keretik megjegyezni, hogy a "nyilt forraskod" NEM azonos sem az "ellenorizhetetlen forrasbol szarmazo takolmany"-nyal, SEM az ingyenesseggel (bar az utobbival valoban sokszor egyutt jar)! Onmagaban mindossze annyit jelent, hogy az adott program mukodese reszleteiben is megismerheto, ellenorizheto, valamint azt, hogy (altalaban, de nem feltetlenul, es semmi esetre sem kontrollalatlanul) tovabb is fejlesztheto. Nemes Szabolcs PS. Az esetleges eszreveteleket javaslom direktben megtenni, nem a listara :)) _______________________________________________ Akta mailing list [EMAIL PROTECTED] http://openforum.hu/mailman/listinfo/akta
