Bobby: Entiendo que lo posteado en el mensaje original no contradice la practica tradicional o las recomendaciones de libros y sitios serios, si en algunos casos la complementan. Pongo numero a las citas para no tener mas texto.
1) No, no es cierto o correcto. No hay un equilibrio deseable en los acuarios, de hecho lo deseable es CERO EN PROMEDIO de ambos nutrientes. La proporción que decís se expandió en algún momento donde algún aficionado se entero que existía algo que se llamaba la proporción de Redfield y supusieron que aplicaba a diestra y siniestra. La proporción de redfield es un valor medido en forma correcta y científica que evalua cual es la proporción de nutrientes en el tejido de las plantas. Es decir, indica que existe entre 6 y 12 veces mas nitrógeno que fosforo dentro del tejido de las plantas, PERO, NADA DICE de cual es la proporción en la que tienen que estar esos nutrientes para que las plantas los asimilen y fijen en esa misma proporción. La practica y mediciones indican en ese punto que la proporción de N:P asi como las formas en la que deben estar cada uno de ellos varia de especie en especie (ni siquiera por genero) y están ligados a las formas químicas imperantes en función del tipo de suelos. De esa manera por ejemplo, se demuestra que las plantas terrestres asimilan esencialmente el nitrógeno en forma de nitratos, mientras que las acuáticas lo hacen en forma de amonio o nitritos. Se puede usar la relación de redfield para tirar el primer golpe a la oscuridad, pero luego se afina con el paso del tiempo. Hay acuarios que consumen toneladas de fosforo por el solo hecho de ser abonados con toneladas de hierro (el hierro precipita el fosforo y ambos se vuelven no disponibles) y hay otros que no necesitan nada de fosforo porque el alimento aporta lo necesario, en ambos casos o no se adiciona nitrógeno o se lo hace en la misma proporción en ambos. Lo importante es separar al pensar el problema la cantidad de nutrientes administrada con respecto a la cantidad de nutrientes efectivamente asimilada. Lo importante es que las plantas superiores fotosinteticen bien y para ello consuman todos los nutrientes de la columna de agua, dejando poco o nada a las algas. Ese es el secreto en el fondo de todo esto. Como lecturas recomendadas se pueden usar los trabajos sobre fisiología vegetal publicados en revistas científicas, el libro de Diana Walstad o inclusive libros de hidroponía o de cultivo in vitro mejor. Casi todos ellos traen referencias a esto. Solo un cuidado, NO EXTRAPOLES directamente lo que se investigo para una planta terrestre hacia las acuaticas, en muchas cosas son muy distintas. 2) Lo que vos observaste es que al no poder fotosintetizar, las cianobacterias SE DESPLAZARON al substrato para no morir. A diferencia de las algas normales que no pueden desplazarse por sus propios medios, las cianos si, y si no pueden hacer fotosíntesis buscan la manera de obtener la energía necesaria de las reacciones químicas en el substrato. El apagar la luz ayuda entonces a dispersar lso grupos, pero no lucha con las cianos propiamente dichas ya que en realidad también ataca a las plantas y degrada el nivel de oxigeno en el agua y aumenta el contenido de nutrientes. Si las cianos no pueden obtener energía químicamente entonces mueren, pero eso también indicaría un substrato demasiado pobre. Lo mismo sucede con el tema del agregado de nitrato de potasio. Curiosamente lo que alguna literatura recomienda como útil para reducir cianobacterias en condiciones controladas es el agregado de sulfato de potasio, ya que actua de tres maneras, una elevando la conductividad un poco (obligando a las cianos a readaptarse) segundo mejorando el nivel de potasio en las planats superiores y tercero inhibiendo un proceso especifico en la membrana celular. En el caso de agregar nitrato de potasio en realidad el potasio agregado no es suficiente pero el nitrógeno es excesivo y mejora el medioambiente de las cianos. Ahora, el agregado de sulfato de potasio en cantidades razonables en lso acuarios no siempre dio efectos positivos, tal evz algo mas el cloruro de potasio pero en ese caso es mejor adicionar un buen fertilizante que lo contenga y acelerar el acuario. En cuestión de libros, te estoy diciendo de memoria porque no lo tengo aca a mano. Pero revisa el "Algae - An introduction to phycology" de Van Den Hoeck que creo que tenia la fisiología de las cianos. El segunod e Kasselmann también traia un apartado sobre esto creo. 3) El agua oxigenada ataca las membranas celulares de todas las células. Algunas de ellas son mas resistentes a la oxidación que otras. Las plantas en general la soportan (no todas, los potamogetones son el ejemplo mas claro, en general las que son plenamente acuaticas son las mas dañadas) porque almacenan algo de peróxido fruto de las reacciones celulares internas, por lo que las células de las plantas están acostumbradas a lidiar con cierto valor de peróxido, las algas no, ya que inmediatamente se produce la liberan al medio. En el caso de las cianos, la pared celular soporta condiciones de alta oxidación por periodos cortos, pero no por prolongados por eso te ibndicaba que dependía mucho de la materia organica disuelta en el agua. SI hay poca materia, el peróxido libera el oxigeno extra lentamente por lo que el acuario queda hiperoxigenado por mucho tiempo. Esto si molesta a las cianobacterias que no gustan de aguas con alto contenido en oxigeno permanente. Este contenido en oxigeno alto se obtiene de dirigir las corrientes de agua a donde ellas se ubiquen (el nivel de oxigeno se incrementa en forma mecánica) o simplemente de tener un acuario saludable con buenos niveles de fotosíntesis. De nuevo, lo mas probable es que hayas dispersado el biofilm en individuos que se asentaron en otro sitio. Si en el tiempo que tardan en reagruparse logras equilibrar el acuario (lo cual mejora la calidad del agua), entonces el efecto neto parece ser el haberlas eliminado, pero si no vuelven y probablemente con mayor virulencia, por eso es que en muchos acuarios son persistentes y cíclicas, y en otros suceden una vez al principio y nunca mas. En resumen, cianos son sinónimo siempre de baja o mala calidad de agua en general, con excesos de nitrógeno, fosforo, materia organica baja oxigenación y posiblemente alta dureza. 4) Si loa cartuchos no son de resinas de intercambio no, solo se reduce un filtrado mecanico a nivel macro. Los filtros que usamos desde hace años varios de SAdelPlata están confeccionados con cartuchos industriales y no por ello reducimos dureza. La única manera real de eliminar sales del agua es por eveporacion, osmosis o captura de las mismas en una resina de intercambio, aunque en este ultimo caso hay que ver si el resultado no es peor que el origen. 5) Si decis que son correctas adelante, pero no se condicen con los análisis de agua generales de esta zona de Argentina, eso no significa que estén mal, pero yo los repetiría y evaluaría los medidores. 6) OK, pero si revisas las tablas de efectividad las cianos son bastante menos sensibles a la eritromicina que a la amoxicilina. De todas maneras, repito, considero que el ataque químico es la ultimísima de las opciones. 7) No tenemos manera de hacer eso si no es leyendo el sitio nosotros y reenviando uno por uno. Saludos Néstor D. Groel www.SAdelPlata.org.ar De: [email protected] [mailto:[EMAIL PROTECTED] En nombre de Bobby Enviado el: Domingo, 12 de Octubre de 2008 05:52 a.m. Para: [email protected] Asunto: [aquaplanta] Eritromicina... efectos-2 Nestor, en tu post escribes una serie de afirmaciones que contradicen conceptos incorporados a lo largo de una práctica de varios años mía, y apoyada en las experiencias de algunos acuaristas que han teorizado en documentos, algunos libros, listas web y foros y que yo he leído. >Hay una serie de temas que me parece incorrecto. >* Adicionar Nitrogeno en cualquiera de sus formas JUSTAMENTE no es la forma >de eliminar cianos. Las cianos proliferan en exceso de nitrógeno. Igualmente >en otras algas el nitrógeno ayuda solo si hay un desequilibrio. 1)Ante todo, aclaro, no soy químico y ni siquiera un gran conocedor de la materia, pero siempre tuve entendido que hay un equilibrio deseable en los acuarios plantados y que la relación de Nitrógeno y fósforo debía ser 10:1 y que al aumentar la proporción de fósforo, y al faltar un correcto movimiento de agua, se daban las condiciones para que surgieran y se desarrollaran cianobacterias. Esta aseveración tuya está apoyada en tu propia experiencia o existen además materiales que pueda consultar y así ampliar mi información y poder llegar a una nueva síntesis? >* Apagar la luz no sirve con las cianos, al contrario, las ayuda. Ese método >solo sirve (y como paliativo apenas si no se corrije el desequilibrio) con >las algas rapidas estrictamernte fotosintéticas. 2)Antes de esta vez he tenido cianobacterias en varios de mis acuarios, tengo una estructura con acuarios de 200 a 50 litros, 4 de ellos plantados, además de los de 2 amigos a quienes ayudo a mantenerlos, y luego de cortar el fotoperíodo por 3 o 4 días han remitido objetivamente, y es obvio que no se resuelve el desequilibrio existente que permitó su aparición, pero ha sido un alivio para tratar de equilibrarlo mas tranquilo. >* El agua oxigenada hace poco efecto sobre las cianos, se recomienda solo en >uso contra algas rojas, con el resto es relativo el efecto y depende mucho >de la materia organiza en suspensión en el acuario. 3)No discuto que sea como dices, aunque cuando las ciano han proliferado en ciertas zonas, al inyectarles agua oxigenada se deshicieron. Es totalmente empírico, tal vez me puedas recomendar algo de biografía que me amplíe un poco más, pero lo concreto que esta ha sido mi experiencia personal. >* Los filtros purificadores no reducen la dureza, solo los osmosis inversa >lo hacen. La resina de intercambio sirve pero solo para intercambiar, no >reducir la dureza, pero con algunos peces mas o menos funciona (la mayoría >reemplazan las durezas por sodio). 4)Gracias, y estoy de acuerdo, aunque en el post mi redacción me jugó una mala pasada. Igualmente hago una consulta. Este filtro es industrial con dos cartuchos y carbón activado. Se que el agua correcta sería la obtenida en un equipo de ósmosis, pero el agua en lo de mi amigo deja una película en suspensión en la superficie, con un GH de 25 no logrará retener algo de sales y tal vez bajar a 15 ppm.? >* Los ataques de cianos en general son mas virulentos en aguas duras, harias >bien en reducir drásticamente la dureza. 2-5 KH esta bien, pero 25 de GH >esta un poco excedido, como máximo 10. De todas maneras revisa el medidor o >la medición, lo normal con las aguas de la zona es que el la alcalinidad >(erróneamente asimilada al KH) supere al GH por el contenido de bicarbonatos >de sodio. Cuando el agua este mas blanda reduci el ph agregando mas co2. 5)Intentaré hacerlo, aunque las mediciones están correctas. Ya tiene inyección de CO2. No he querido superar los 35-40 ppm.de CO2. >* No se usa eritromicina contra las cianos, se usa amoxicilina, una pastilla >de 500 por cada 60 litros de agua. Como en el uso general de antibióticos al >otro dia o dos días, cambias la mitad del agua y repetis. Usada en esa dosis >no causo problemas relevantes. >Saludos 6)Te agradezco el consejo de la amoxicilina, antes (una sola vez) he usado eritromicina y me funcionó, en varios foros leí siempre del uso de eritromicina, aunque si funciona la amoxicilina sin causar irritación en la mucosa de los peces, mucho mejor. Agradezco las respuestas, y como siempre uno está aprendiendo y estos conceptos van en un sentido distinto al que conocía, pido sin ánimo de parecer pesado me recomienden bibliografía que detalle y desarrolle tales afirmaciones. 7)Ah, una última petición: es posible me envíen los post desde el día 10/10/2008 o debo sacarlos del sitio uno a uno? pues los estaba bajando y hubo un corte de luz, no tengo UPS, y se me perdieron los mails. Gracias nuevamente. Bobby [Non-text portions of this message have been removed] ------------------------------------ Yahoo! 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