Hola Hernán, > no entiendo por què no a partir de un test? el test está haciendo > funcionar > el sistema! y lo podes reproducir constantemente, automaticamente, etc. Me > parece que solo estàs pensando en test unitarios con tdd y no es así, o > como > decias Mariano, en test estructurales y no funcionales, no se, me da esa > sensación.
Sabés que puede ser lo que decís :-) Quizás nunca entendí bien cómo hacer TDD. Mirá que leí al respecto, inclusive papers de su auténtico creador que para mí es un groso mal :-) Las veces que intenté me la dí contra la pared, y no soy el único eh! Por eso me parece que TDD tiene algo que ver con como está estructurada tu cabeza :-) Para mí no se puede hacer en una tarde algo que se le pueda sacar el jugo, eso lleva meses/años, pero bueno, ojalá que si se hace algo pueda ver cómo implementar un sistema desde cero con TDD. Pero me gustaría que sea otro dominio que el de los juegos, ya que decís que es bueno para explorar un dominio (el de los juegos vos ya lo tenés re claro con la cantidad de años que vienen haciéndolo en los TPs :-)). Yo (o cualquiera) te doy un enunciado de un problema que planteamos como capacitación a la gente que entra a trabajar acá y una vez que tenés todo andando te tiro nuevos requerimientos que implican grandes cambios en el modelo. > Un abrazo > Hernan Otro, Guiye > > > > ----- Original Message ----- > > > > From: Hernan Wilkinson > > > > [mailto:[email protected]] > > > > To: [email protected] > > > > Sent: > > > > Fri, 13 Nov 2009 09:37:06 -0200 > > > > Subject: [clubSmalltalk] Re: DIscusion > > > > polemica > > > > > > > > > > > > > 2009/11/12 GallegO <[email protected]> > > > > > > > > > > > > > > > > > Hola Diego: > > > > > > > > > > > > Esto derivó en algo muy copado. El tema de los tests, creo que lo > > > > > > describiste perfecto, yo también siento lo mismo. El tema es que > a > > > > > > medida que el desarrollo va madurando empieza a cambiar menos, > > hasta > > > > > > que se lo pone a prueba en distintas situaciones. En ese momento, > > > > > > puede ser que haya pasado bastante tiempo desde que se escribió > ese > > > > > > código, empieza a surgir la necesidad de cambio real, dada por > algo > > > > > > externo. Vamos a modificar y empezamos a dejar caconas por todos > > > > > > lados, sin darnos cuenta. No me quiero imaginar que pasa cuando > ese > > > > > > mismo código lo toca alguien que no tiene el conocimiento de > > haberlo > > > > > > desarrollado, por más que sea una pieza única y bien pulida. > > > > > > ¿Como se hace para tener tantos tests? > > > > > > > > > > > > > > > > no entiendo la pregunta... a ver, si queres tener software robusto > > > > tenemos > > > > > que testear, creo que eso no tiene sentido discutirlo. > > > > > La pregunta es, cuando queremos testear y como. Al principio o al > > final > > > > del > > > > > desarrollo? de manera automática o manual? > > > > > Para mi: cuanto antes mejor y de manera automática. > > > > > > > > > > > > > > > > ¿Cuando desarrollas el producto si es que tenes que escribir > tantos > > > > > tests? > > > > > > > > > > > > > > > > es un pregunta capciosa... lo escribis mienstras desarrollas... > > tambien > > > > > podríamos decir, si hay que diseñar tanto o jugar tanto en el > > > workspace, > > > > > cuando desarrollas? pero la verdad es que si haces tdd bien, > > desarrollar > > > > > mientras hacer funcionar los tests, directamente desde el debugger, > > es > > > > > maravilloso > > > > > > > > > > > > > > > > Es decir, las respuestas seguramente sean simples, pero las > > ecuaciones > > > > > > en tiempo y dinero no. > > > > > > > > > > > > > > > > Eso es contextual y depende del tiempo... a mediano plazo cualquier > > > > sistema > > > > > no testeado te va a traer más problemas que uno testeado. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Para mi, y para mi trabajo actual, no es tan simple. > > > > > > > > > > > > Saludos > > > > > > GallegO > > > > > > > > > > > > > > > > > > El día 12 de noviembre de 2009 18:58, [email protected] > > > > > > <[email protected]> escribió: > > > > > > > > > > > > > > Gabriel, > > > > > > > Antes que nada aclaro que tanto el tipado como el uso de tests > > son > > > > > > > técnicas que considero útiles en su debido contexto. Incluso > creo > > > que > > > > > > > los smalltalkers deberían tipar un poquito mas, o un poquito > > antes. > > > > > > > De los tests me preocupan dos aspectos: > > > > > > > 1) Un conjunto de tests es un sistema en si mismo y tiende a > > estar > > > > > > > fuertemente acoplado con el sistema que se quiere testear. Este > > > > > > > acoplamiento, como casi todo acoplamiento, resulta un lastre en > > la > > > > > > > evolución del sistema. Un sistema repleto de tests requiere mas > > > > tiempo > > > > > > > para ser modificado. Los amantes de TDD argumentan que dicha > > > > evolución > > > > > > > es "mas segura" porque está controlada por la validez de los > > tests, > > > y > > > > > > > a mi eso me genera serias dudas. Otro efecto similar que > producen > > > los > > > > > > > tests es que el desarrollador (o jefe) se contenta con ver todas > > las > > > > > > > luces verdes y puede que se relaje en actividades de > > factorización, > > > > en > > > > > > > cambiar cosas, porque generalmente antes de fallar un tests, > > falla > > > la > > > > > > > implementación del mismo. > > > > > > > 2) El segundo aspecto tiene que ver con el análisis y diseño. > > > Está > > > > > > > bueno ver que los programadores de Ruby, a partir de TDD, > > entienden > > > > > > > que es bueno declarar primero la intención inicial y luego > > teclear > > > la > > > > > > > solución. En Smalltalk esto se puede hacer con tests o con un > > > > > > > workspace. Esto implica haber entendido que era mejor escribir > el > > > > > > > problema y luego la solución, a que ir directamente con un > diseño > > > y > > > > > > > luego ver si anda. Pero pensar que uno conoce el problema de > > > antemano > > > > > > > suele ser ingenuo también, por lo tanto es mas conveniente ir > > > > > > > modificando también la intención inicial a partir de lo que se > > > > aprende > > > > > > > en la interacción con el sistema. Entonces ahi me molestan los > > > tests > > > > y > > > > > > > prefiero usar workspaces, de esos que uso toco y tiro todo el > > > tiempo. > > > > > > > Porque no solo no está claro una solución antes de resolver un > > > > > > > problema, sino que suele no estar claro el problema tampoco. > > > > Smalltalk > > > > > > > nos da muchas herramientas para entender un problema y en ese > ida > > y > > > > > > > vuelta los tests estorban mas que ayudar. > > > > > > > > > > > > > > Saludos, > > > > > > > Diego Coronel > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > On 12 nov, 12:52, Gabriel Brunstein <[email protected]> wrote: > > > > > > >> Diego, me interesa tu punto de vista, por qué afirmas que es > > > nociva > > > > la > > > > > > >> seguridad que te dan los tests? > > > > > > >> > > > > > > >> 2009/11/12 [email protected] <[email protected]> > > > > > > >> > > > > > > >> > > > > > > >> > > > > > > >> > > > > > > >> > > > > > > >> > Mariano, > > > > > > >> > Lo que decis me hizo relacionar el tipo de seguridad que da > el > > > > tipado > > > > > > >> > con el tipo de seguridad que dan los tests. En ambos casos, > > IMHO, > > > > > > >> > sobredimensionada y nociva a corto plazo. > > > > > > >> > > > > > > >> > Diego > > > > > > >> > > > > > > >> > On 12 nov, 11:53, Mariano Abel Coca < > > [email protected]> > > > > > > wrote: > > > > > > >> > > Simplemente para aportar un detalle más. > > > > > > >> > > > > > > >> > > Saludos, > > > > > > >> > > > > > > >> > > Mariano. > > > > > > >> > > > > > > >> > > 2009/11/12 Hernán Galante > <[email protected]> > > > > > > >> > > > > > > >> > > > Lindo intercambio :-) > > > > > > >> > > > A mi parecer, no tiene tanto que ver la escritura en sí, > > > > porque > > > > > > Ruby o > > > > > > >> > > > Objective C son una copia casi del "Smalltalk lenguaje". > > Lo > > > > que > > > > > en > > > > > > mi > > > > > > >> > > > opinión sucede es un mix de cosas. La primera, es el > > tipado. > > > > La > > > > > > >> > compilación > > > > > > >> > > > da cierta "seguridad", pues para el que escribe existe > > > alguien > > > > > que > > > > > > se > > > > > > >> > las > > > > > > >> > > > sabe todas que te corrige (compilación para hacer el > > > runtime). > > > > > > Esta > > > > > > >> > > > "seguridad" no se brinda en Smalltalk, pero todos sabemos > > que > > > > los > > > > > > >> > > > errores también se compilan sin problemas, el punto > aquí > > es > > > > que > > > > > es > > > > > > un > > > > > > >> > engaño > > > > > > >> > > > emocional que hace sentir más seguro a sus > programadores. > > > > > > >> > > > > > > >> > > Esta seguridad en smalltalk la obtenés fácilmente con una > > > buena > > > > > > batería > > > > > > >> > de > > > > > > >> > > tests, e inclusive la seguridad que dan los tests es mayor > > que > > > > la > > > > > > que da > > > > > > >> > el > > > > > > >> > > compilador... Y no hablo sólo de tests funcionales sino de > > > tests > > > > > del > > > > > > >> > > metamodelo. Claro que esas cosas en los otros lenguajes no > > > > existen > > > > > > :) > > > > > > >> > > > > > > >> > > > La segunda que no entienden de Smalltalk es su concepto > > > > > holístico. > > > > > > Que > > > > > > >> > no > > > > > > >> > > > hay diferencia entre el sistema en desarrollo y el > > > productivo, > > > > > que > > > > > > no > > > > > > >> > hay > > > > > > >> > > > diferencia entre IDE y sistema en construcción, no hay > > > > > diferencia > > > > > > entre > > > > > > >> > mi > > > > > > >> > > > código y el código que ya existe, etc, etc. Cuantas > veces > > > han > > > > > > vistos o > > > > > > >> > nos > > > > > > >> > > > ha pasado cuando recién arrancábamos que nos poníamos > en > > > duda > > > > > al > > > > > > >> > modificar > > > > > > >> > > > un método de una clase de base, o no entender que > podemos > > > > > > modificar el > > > > > > >> > IDE > > > > > > >> > > > para que browser haga las cosas que yo quiero, que puedo > > > > agregar > > > > > > en > > > > > > >> > cuestión > > > > > > >> > > > de unos minutos nuevas opciones, etc. > > > > > > >> > > > El otro punto, que tiene que ver con esto de un todo > > dentro > > > de > > > > > > >> > Smalltalk, > > > > > > >> > > > es la no existencia de archivos. Esto genera cierta > > > > incomodidad > > > > > > para > > > > > > >> > > > programadores acostumbrados a que la unidad mínima sea > un > > > > > archivo, > > > > > > pues > > > > > > >> > es > > > > > > >> > > > un esquema brindado fuertemente por el sistema operativo. > > El > > > > > hecho > > > > > > >> > también > > > > > > >> > > > es educacional, pues el ambiente cuantas veces se > > "ensucia" o > > > > > > >> > "contamina" y > > > > > > >> > > > empezamos a no saber para que lado ir. Eso en un ambiente > > > > basado > > > > > > en > > > > > > >> > > > archivos, solo se disfraza la suciedad .. :-). Es más, > el > > > > hecho > > > > > de > > > > > > >> > cambiar > > > > > > >> > > > de una BBDD a un Gemstone por ejemplo, esto de luchar > > contra > > > > la > > > > > > >> > "basura", es > > > > > > >> > > > el principal problema a atender/atacar al administrarla, > > en > > > > una > > > > > > BBDD la > > > > > > >> > > > basura existe por siempre y no nos damos cuenta (hasta > que > > > > > > conectamos > > > > > > >> > un > > > > > > >> > > > producto BI y saltan todos los sapos). > > > > > > >> > > > De hecho, no tener esta educación en nuestra sociedad > > entera > > > > nos > > > > > > lleva > > > > > > >> > a > > > > > > >> > > > enfrentarnos que tenemos al planeta completo contaminado > y > > no > > > > > > sabemos > > > > > > >> > ni que > > > > > > >> > > > hacer. > > > > > > >> > > > Smalltalk es demasiado avanzado para que todos lo > > entiendan, > > > > eso > > > > > > es > > > > > > >> > algo > > > > > > >> > > > que hay que aceptar. Es una falta de educación en el > > fondo. > > > > > > >> > > > > > > >> > > > Saludos, > > > > > > >> > > > Hernán.- > > > > > > >> > > > > > > >> > > > On Wed, Nov 11, 2009 at 3:14 PM, Bruno Buzzi Brassesco < > > > > > > >> > > > [email protected]> wrote: > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> Es una percepción general de la gente de los lenguajes > > > > > > tradicionales. > > > > > > >> > > >> En la software factory que trabajaba tambien pensaban > asi > > lo > > > > que > > > > > > >> > conocían > > > > > > >> > > >> (aunque se a de nombre) Smalltalk. > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> Pero no pienses que en C# no podes meter la pata, > trabaje > > > con > > > > un > > > > > > >> > Framework > > > > > > >> > > >> en C# que era algo lamentable, no voy a poner nombres, > > pero > > > > la > > > > > > gente > > > > > > >> > que > > > > > > >> > > >> construyo esa cosa, era "gurus" de M$. Y mira que es > > > > imposible > > > > > > que te > > > > > > >> > > >> imagines el dolor de los programadores cuando querian > > > > construir > > > > > > un > > > > > > >> > sistema > > > > > > >> > > >> usando esa cosa. > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> El problema de C# en este caso es que el Framework > estaba > > > > "bien > > > > > > >> > pensando" > > > > > > >> > > >> desde el punto de vista de la arquitectura, cuando > llevas > > > esa > > > > > > "buena > > > > > > >> > idea" > > > > > > >> > > >> de arquitectura a la practica y construis, el ambiente > de > > > > > > desarrollo > > > > > > >> > te > > > > > > >> > > >> queda algo que no se puede describir con palabras (un > > > > desastre). > > > > > > >> > > >> Y esto es porque C# no es homogeneo en Smalltalk no hay > > > > > > diferencia > > > > > > >> > entre > > > > > > >> > > >> arquitectura y ambiente de desarrollo, hay objetos de... > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> En broma les decia los programadores de C#, eso que > tenes > > > ahí > > > > > es: > > > > > > "un > > > > > > >> > > >> compilador + un combo box". > > > > > > >> > > >> Eso es C#, un compilador (c#) y ComboBox que te hace un > > goto > > > > al > > > > > > codigo > > > > > > >> > > >> fuente. Y la librería de C# es usanda como un gran > > > > repositorio > > > > > de > > > > > > >> > > >> procedimientos, asi usan C# todos los programadores, > > incluso > > > > los > > > > > > Mega > > > > > > >> > Mega > > > > > > >> > > >> MS Mega Seniors Expert. > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> En la tecnologia tradicional lo que llaman "orientado a > > > > objetos" > > > > > > NO se > > > > > > >> > > >> acerca ni por asomo a como se trabaja en Smalltalk, es > > muy > > > > > > diferente > > > > > > >> > la > > > > > > >> > > >> forma de resolver problemas y construir sistemas. > > > > > > >> > > >> La confusion radica en que se usa el mismo termino: " > > > > orientado > > > > > a > > > > > > >> > objetos" > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> Saludos, > > > > > > >> > > >> Bruno > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> -----Original Message----- > > > > > > >> > > >> From: [email protected] [mailto: > > > > > > >> > > >> [email protected]] > > > > > > >> > > >> On Behalf Of Rusty > > > > > > >> > > >> Sent: Wednesday, November 11, 2009 4:47 PM > > > > > > >> > > >> To: ClubSmalltalk > > > > > > >> > > >> Subject: [clubSmalltalk] Re: DIscusion polemica > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> No sé si es lo que lo mató, o si siquiera está > muerto. > > > > > > >> > > >> Pero si sé que estoy de acuerdo con el comentario. > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> Smalltalk es el paraíso de los buenos programadores. > > > > > > >> > > >> Pero también es el paraíso para el desprolijo y el que > > ata > > > > con > > > > > > >> > > >> alambre. > > > > > > >> > > >> Y eso último es jo-di-do. > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> Salutes. > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> Rusty. > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> On 10 nov, 10:31, GallegO <[email protected]> wrote: > > > > > > >> > > >> > Se desato una discusion en el blog de cincom y rescato > > un > > > > > > comentario > > > > > > >> > > >> > que quiero compartir: > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> > Completo enhttp://bit.ly/Uu517 > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> > ...but I think the context of the quote is being > > > > > misinterpreted > > > > > > >> > > >> > somewhat. My impression from the video wasn't that > Bob > > > was > > > > > > >> > > >> > misrepresenting Cunningham's meaning, but just that he > > > > wasn't > > > > > > >> > > >> > explaining it very well. > > > > > > >> > > >> > 'What killed Smalltalk is that it was just too easy to > > > make > > > > a > > > > > > mess." > > > > > > >> > > >> > I think that's absolutely true, but it isn't > > necessarily a > > > > bad > > > > > > >> > thing. > > > > > > >> > > >> > The truth is that in Smalltalk it's often easier to do > > > > > > anything, > > > > > > >> > both > > > > > > >> > > >> > good and bad. It's rather like saying that the > problem > > > > with a > > > > > > >> > > >> > motorcycle, compared to a bicycle, is that it's just > > too > > > > easy > > > > > > to go > > > > > > >> > > >> > too fast and wreck one. With programming languages, > as > > > > with > > > > > > bikes, > > > > > > >> > if > > > > > > >> > > >> > you give a powerful tool to an undisciplined, > > > inexperienced > > > > > > user, > > > > > > >> > they > > > > > > >> > > >> > can cause a lot of damage. > > > > > > >> > > >> > If the only vehicle you give someone is a one-gear > > bicycle > > > > > with > > > > > > >> > street > > > > > > >> > > >> > tires and training wheels, it'll be really hard for > > them > > > to > > > > > > hurt > > > > > > >> > > >> > themselves, but they're never going to go very far or > > very > > > > > > fast, > > > > > > >> > > >> > either. > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> > Saludos > > > > > > >> > > >> > GallegO > > > > > > >> > > > > > > >> > > >> No virus found in this incoming message. > > > > > > >> > > >> Checked by AVG -www.avg.com > > > > > > >> > > >> Version: 8.5.424 / Virus Database: 270.14.53/2486 - > > Release > > > > > Date: > > > > > > >> > 11/07/09 > > > > > > >> > > >> 07:38:00- Ocultar texto de la cita - > > > > > > >> > > > > > > >> > > - Mostrar texto de la cita -- Ocultar texto de la cita - > > > > > > >> > > > > > > >> - Mostrar texto de la cita - > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > --~--~---------~--~----~------------~-------~--~----~ To post to this group, send email to [email protected] To unsubscribe from this group, send email to [email protected] http://www.clubSmalltalk.org -~----------~----~----~----~------~----~------~--~---
