salut, On Fri, Jan 16, 2026 at 07:05:40PM +0100, [email protected] wrote: > A - [* le fait meme que le comportement *par defaut* viole une regle > fondamentale d'unix est la encore un choix.]
> Là, je ne vois pas à quoi tu fais allusion, pourrais-tu m'éclairer à ce sujet > ? https://en.wikipedia.org/wiki/Unix_philosophy une des constantes de la culture unix est de considerer que ce qui tombe sur stdout doit pouvoir être récupéré facilement dans un pipe. la stderr étant le canal réservé pour communiquer avec l'erreur (celle qui tappe sur le clavier). certaines commandes ont meme un flag pour faire des sorties json et tu peux faire du | jq. c'est tres dommage que ce soit json qui soit uitlisé (et pas des formats plus unixiens comme ndb, toml ou carrement des si tu regardes les sorties de aptitude, des apt-* ou des dpkg-*, tu te dis qu'elles sont une recherche de compromis (probablement inconsciente et liée à l'usage) et que ca fonctionne bien avec du grep | cut | sed. si tu regardes celle de apt, c'est chiant meme avec awk! il faudrait au moins pouvoir configurer la sortie et disposer d'une option "format", ca compenserait. > B - [(c'est frustrant pour des gens commme moi: nous espérions que > linux serait un outils de promotion de cette culture hors c'est > l'inverse qui se produit: linux est de moins en moins unixien ... si > tu ajoutes gnome tu obtiens juste un windows libre ce qui est en soit > une victoire)] Linux - plutôt gnu/libre - ne peut pas être séparé des > retombées qu'il génère. On peut appeler cela effectivement de la > promotion d'un outil libre. La promotion de la culture Unix est faite > par les contrats qu'elle génère, à mon avis, et non par l'habileté à > profiter des lacunes de la société en tant qu'organisation politique > (Gros Malins, hackers/escrocs/R&D/brevets/licence etc.). quand je parle de la culture unix, j'évoque toute la philosophie qui se distille dans les documentations, les bouquins, certains essais autour de la mobilisation de la simplicité comme règle d'ingénieurie et de construction de l'usage et dont plan9 est probablement une démonstration de l'avancée de cette réflexion avant qu'elle soit invisibilisée et noyéee par l'explosion de l'usage des OS plus ou moins directement inspirés de ce qui a été fait a palo alto (la faute majoritairement à apple et microsoft à mes yeux). > Linux (le kernel) vs BSD (unix) ? non: linux la culture vs BSD la culture > bsd et dérivés sont reconnus pour être intolérants aux erreurs et > préférés pour les serveurs mais est-ce le cas aujourd'hui ici et > ailleurs ? reconnus par qui? je pose une question rethorique pour ne pas à avoir à commenter plus avant cette croyance fondée avant tout sur l'ignorance. je pense au contraire que si tu veux vraiment apprendre unix, le meilleur systeme hui est openBSD (parce que sa doc, sa simplicité, ...) il y a plein d'autres raisons qui font la pertinence de linux (par exemple: le support commercial, une large communauté, ...) > Pourquoi devrait-on continuer sur une voie qui n'est pas > adapté au marché et à la population donc à l'économie (point de vue > 'europe' personnel) ? ?? je n'ai pas compris de quoi tu parles mais si c'est de BSD, je peux te répondre en revenant a un argument déjà évoqué: je ne suis pas linuxien, je suis unixien et je constate que les grandes distros linux ressemblent de moins en moins à un unix (gnome qui abandonne le middle click et qui veut nous imposer wayland, systemd qui remplace pid 1 par un truc catastrophiquement compliqué, les cli qui sont de moins en moins utilisables, les mans merdiques parce que les GNU zelotes esperent tjrs nous faire bouffer du info: résultat les gens lisent les docs via le web ...), la "pédagogie" des gens qui veulent nous faire abondonner X sans comprendre que Wayland ne *peut pas le remplacer* (ou est XDMCP?) ... bref je pourrais passer des heures pour expliquer à quel point Gnome et le GNU contribuent à la faillite culturelle du monde unix. Attention: je ne suis pas en train de médire: ils ont créé autre chose qui satisfait une autre demande qui s'est construit sur la satisfaction des attentes des personnes qui n'ont connu que l'informatique personnelle avec windows et mac (donc avec enormément d'inpensés). C'est en ca que je parle de GNU/Gnome/linux comme d'un windows libre et c'est sans jugement de valeur. juste: je ne m'y retrouve plus. > Il est normal que les choses évoluent oui ... mais c'est triste que les grandes forces du darwinisme informatique aient été la loi du marché et les opportunités commerciales offertes par les monocultures. j'aurais aimé que linux évolue sans singer le gafam (en s'inspirant d'autres visions comme plan9 ...) mais l'appauvrissement est tel que nombre d'entre nous passe maintenant une grande partie de sa journée dans un navigateur web. Alors oui, il y a eu une évolution (des changements drastiques dans les comportements) mais peut-on se dire que le changement n'est pas la garantie du mieux? et peut-on poser la question de ce que nous avons collectivement loupé? je crois que le nombre croissant de collectifs qui réflechissent à la refondation des pratiques et de la culture numérique sont la vibrante démonstration du fait que nous nous sommes collectivement planté (et mon interprétation est justement que les designers ont été inspirés par l'ecole de palo alto ... précisément anti-unix par essence). > En clair, aptitude n'est plus recommandé ce qui te met mal à l'aise > car tu y trouvais un confort supérieur ? > Et les outils basiques 'recommandés' sont frustes, cassant, bruts ... ? ah non! les apt-* et dpkg-* sont bien superieurs à apt! > c'est ton avis, ton ressenti. non: c'est objectivable: le systeme de motif est bien inferieur à celui de aptitude (en fait n'est juste pas utilisable en l'état), la stdout est foireuse, pas d'affichage d'infos sur les deps ou rdeps, pas d'info utiles sur les paquets virtuels, ... > Apt est l'un des nombreux changement de version en version qui est accepté - > on peut parler aussi des noms des interfaces, de la gestion des > dns,des messageries , de Tor, de firefox_crise en cours qui, tout en > gardant la même dynamique, réagissent différemment aujourd'hui en > rapport avec hier.L'une des causes probables est le changement de > paradigme : plus de dangers, de vulnéralités internet, de backdoors & > bugs, d'environnements numériques plus sophistiqués et de matériel à > haute valeur ajoutée, d'autres défis dont l'i.a ... je crois comprendre que tu veux dire qu'il y a des problèmes qui sont corrigés et c'est heureux, je ne suis pas en train de constater une inertie mais justement une direction qui m'attriste (non pas pour moi parce que j'ai tunné mon debian pour retrouver mes habitudes quoi que je sens qu'a terme de devrais probablement passer sous devuan pour me simplifier la vie) mais parce que je crois que nous perdons qqchose *collectivement* > D - [si je n'ai pas le temps de contribuer je tente en général de faire un > retour mais dans le cas présent, j'ai l'impression que mon retour a créé > de l'irritation plutôt que de l'interet (parce que le problème est d'ordre > culturel: > je pense que le monsieur avec qui j'ai interagit n'utilise pas beaucoup > le shell) et j'ai préféré lacher l'affaire.] > > Fais-tu allusion à un échange e-mail en rapport avec ML-debian-user french_ce > fil ? > Ou lors d'un contact dans un environnement , irl ? non pas du tout .. un échange par messagerie instantanée (ou réseaux sociaux? je ne sais plus) avec ce que je crois être le main dev. de l'époque (kode?) ... bref: c'était il y a un moment déjà (~7 ans je pense?) en fait on peut facilement savoir: c'était l'époque de l'introduction des apt-patterns et je disais justement que c'était une des killer features de debian. s'en est suivi un échange ou je faisais un retour d'experience en proposant ce que je pensais être des corrections. je pensais être constructif et quand j'ai senti que mon retour n'était pas le bienvenu, j'ai laissé tomber. > =========================================Moyens d'envoyer un avis sur les > logiciels utilisés : > * debian-feeback / popcorn / systemd-coredump + coredumpctl / apport et > reportbug s'activent automatiquement. > ** On peut aussi interpeller le mainteneur ou envoyer un mail sur la > mailing-list correspondante. > ========================================= je te remercie pour cette synthèse mais est-ce que tu te verrais ouvrir un bug par exemple pour faire une liste de tous les problemes que tu constates dans l'ergonomie d'un soft? cet échange prendrait visiblement du temps. En tout cas merci pour ton retour a+ -- Marc Chantreux
