Gruesse! * Thomas Kosch <[EMAIL PROTECTED]> schrieb am [11.06.05 19:02]: > On Day 16 of Confusion 3171, Gerhard Brauer wrote: > > > Ach ja, N.B.: > > Den ersten gr��ren Aha-Effekt hatte ich damals(tm), als ich bemerkte wie > > un�konomisch und undurchsichtig bei Suse (�ber yast und diese > > Haupt-System.conf) die Konfiguration l�uft. Ob das immer noch so ist, > > keine Ahnung... > > Die rc.config gibt es schon seit Jahren nicht mehr
Du merkst, wie alt mein Wissensstand f�r eine wirklich mit Fakten zu belegende Diskussion w�re ;-) Das letzte Mal, da� ich mich intensiv damit besch�ftigte war so etwa die 7.2/.3, die "neueren" 9.1/.2 habe ich zeitweise immer den Leuten installiert bzw. empfohlen, die mal "Linux ausprobieren" wollten. In der Hoffnung, das ihnen die Art wie Suse verschiedene Dinge handhabt, den Einstieg leichter machen w�rde. Mir hat es zumindest zu meiner Linux-Anfangszeit geholfen. Aber ich selbst hatte zunehmend Probleme damit (einige Gr�nde s.u.), deshalb w�rde ich heute eher z.B. ein Ubuntu empfehlen. > > Wenn ich dann so etwas Simples wie den hostname �ndern wollte und > > vergessen habe, das auch in der "Zentral-Registry" zu �ndern, dann war > > garantiert irgendwann der alte Hostname wieder gesetzt. > > Wieso auch. Das ist die einzige Stelle wo du den �ndern mu�test. Das der > dann �berall dort landet wo es Notwendig ist k�mmert sich dann > SuSEconfig selbst. Und meiner Meinung nach w�re diese "einzige Stelle" eben /etc/hostname. IMHO ist das unter "Linux" ein Standard, und AFAIK auch unter anderen unixoiden Systemen. Und kein "�ber"-Tool darf sich meiner Meinung nach dar�ber hinwegsetzen, indem es zwar schreibend so einen Standard ber�cksichtigt, aber ihn lesend ignoriert. > Aber ich verstehe schon lieber greppe ich mich duch > das halbe System um alle Stellen zu finden, �bersehe trotzdem eine und > wundere mich dann �ber irgendwelche obskuren fehler. ;-) Aber immerhin w��test du noch, wie du trotzdem zum Ziel kommst. Und: ein grep / sed macht keine Fehler. Fehler mache ich bei der Formulierung oder Auswertung. Diese kann ich erkennen und abstellen. Bei jeder externen L�sung aber bin ich mehr oder weniger gezwungen, mich "fremden" Fehlern zu beugen. Und wenn es sich einb�rgern w�rde, z.B. den Hostnamen (dort wo sinnvoll) durch Auslesen der /etc/hostname zu setzen, dann w�re es noch weniger ein Problem. Wenn dann noch solch ein Vorgehen (auch bei anderen Dingen) zum Quasi-Standard w�rde, dann w�re die Administration eines unixoiden Systems distributions-�bergreifend wesentlich einfacher. Zu den "Userfreundlichen" Konfigurationswerkzeugen der jeweiligen Distributionen (auch Debian) ist meine Meinung: Werft sie in die Tonne, die Webmins, Yaste, dpkg-reconfigure... Wenn ich zum Administrieren/Konfigurieren eines Unix mich jedesmal mit einem neuen Werkzeug auseinandersetzen mu� (und mit deren aller Schw�chen), wenn ich ein Webmin erst f�r meine Distri konfigurieren mu� weil jeder seine eigene Suppe kocht, dann l�uft IMHO etwas grundfalsch. Abgesehen davon die Bedienung: bei jedem X- und/oder auch Konsolen-basierendem Werkzeug bin ich entweder im Tastatur/Maus-Paradigma gefangen oder mu� mich mit TAB/Shift-TAB oder wilden Tasten-Kombis durch Masken hangeln. Mit einem Texteditor kann ich bequem editieren, kann ganze Bl�cke per Cut'n-Paste einf�gen... Ich halte das einfach f�r �konomischer. Das man komplexe Vorg�nge sicher durch Umlegen eines Schalters/Klick einfacher machen kann, sehe ich ein. Aber daf�r k�nnte man auch die Qualit�t der Konfig-Dateien verbessern; sowohl in Form,Ausdruck und Dokumentation der Parameter. Ich denke, wir haben u.a. mit Linux weiterhin eine gl�nzende Ausgangssituation (99% zentrale Stelle wo die Konfiguration erfolgt, also /etc und /home, und haben diese Konfiguration in menschenlesbarer Form vorliegen und bearbeitbar). Wenn jetzt jede Distribution, jedes Deriverat zunehmend dazu �bergeht, seine Energie in - IMHO nur vermeintlich - benutzerfreundlichere Werkzeuge zu investieren statt darauf zu achten "Standards" zu verwenden, dann geben wir IMHO nach und nach diesen Vorteil gegen�ber anderen Systemen auf. Auch 2005 halte ich den Einsatz von $EDITOR zu Konfiguration f�r extrem zeitgem��, weil universell. Ich kann mir aber durchaus ein Werkzeug vorstellen, was von einem unab�ngigen Gremium initiert wird. Dieses k�nnte minimal auf bestehenden Unix-Standards basieren, modular aufgebaut sein damit OpenSource-Projekte die Konfiguration ihres Paktes darin unterbringen k�nnen. Und die Distributionen m��ten sich an diese Vorgaben halten (freiwillig oder durch die Benutzergemeinde gezwungen). Und zum evtl. Einwand �ber einen Normal-User, Desktop-User, "Anwender", "DAU": ein Linux wird immer ein "benutzerunfreundliches" System/Umgebung bleiben - weil es enorm komplex ist. Ich kann zuk�nftig mit einem Auto (als Einzelding) leben, was ich nicht mehr warten kann weil ich es nicht mehr grundlegend verstehe. Aber nicht mit einem vernetzbarem, aufgaben�bergreifendem System was man gemeinhin als "Betriebssystem" bezeichnet. Da _mu�_ ich verstehen um zu verstehen was ich mache. Und Linux bietet mir dabei die notwendige Transparenz. DOS war einfach - Linux wird es nie. > > Mittlerweile, nach einigen Jahren, kann ich, zumindest f�r mich, so etwas > > mit Fug und Recht als gef�hrlich und als G�ngelei einordnen. > > Diese beiden Aussagen m�chtest du bitte n�her erl�utern. Du meinst "gef�hrlich" und "G�ngelei"? Ich hoffe es kam so r�ber, da� lediglich *ich* mir aus o.a. Gr�nden f�r mich diese Meinung gebildet habe. Vieleicht wird aus meinem oben gesagten schon klar warum ich zu dieser Aussage komme. Ansonsten zwei Beispiele: a) Ich habe in einem Werkzeug den Schalter "Firewall einschalten". Jetzt angenommen, ich k�me aus der Modebranche und w��te gerade noch das eine Firewall "eine gute Sache" ist. Dieses Werkzeug suggeriert mir jetzt gerade noch: Klick und fertig". Oder Klack. Mehr scheine ich nicht zu brauchen. Und wir sind uns wahrscheinlich einig, da� eine Firewall eigentlich etwas mehr an grundlegendem Wissen braucht als Klick/Klack. Nicht unbedingt f�r den Konfiguration-Vorgang (dort wird mir ja tats�chlich Arbeit abgenommen), aber ich brauche Wissen �ber das, was ich konfiguriere. Jetzt suggeriert mir dieser Schalter diese Arbeit abnehmen, aber meiner Meinung nimmt er mir eher die M�glichkeit des Verstehens weg. Ohne ein solches Werkzeug w�re des Aufwand f�r das Erstellen der Konfiguration (also zigamliges Tippen von iptables oder Kopieren) gr��er, aber gezwungenerma�en mu� ich mich mit dem "Warum mache ich das jetzt" auseinandersetzen, lerne etwas grundlegend und komme vielleicht sogar zu dem Schlu�: f�r die Sicherheit meines Systems brauche ich das gar nicht. Ich hatte letztens mit Windows-Usern zu tun, und auch selbst erfahren, diese ZoneAlarm-FW unter Windows. Beim Installieren wird dir gesagt "Firewall in 2 Minuten" und dann geht dieses nervige Pop-Up-Fensterei los (das und jenes erlauben oder nicht) das selbst ich oftmals entnervt irgendwo hingeklickt habe damit Ruhe herrscht. Und diese Tendenz, vermeintlich Arbeit zu erleichtern, halte ich f�r gef�hrlich, g�ngelnd. b) Beim obigen hostname Beispiel (was hinkt, wie jedes Beispiel) hat mir yast z.B. irgendwann auch die /etc/hosts zerlegt, da diese nach einem Config-Durchlauf neu genriert wurde. Aliase f�r diesen Rechner in der hosts waren dann nicht mehr vorhanden, was ich aber erst viel sp�ter gemerkt habe. Mir w�re beim h�ndischen �ndern des hostnames, (auch durch greppen/sed'den) dieser Fehler nicht passiert. Gut, vielleicht andere. Aber dieser Fehler passierte dann reproduzierbar und unabh�ngig von meiner eigenen Dummheit (die ich ja korrigieren kann). Das halte ich f�r gef�hrlich. (Polemik) Verdammt, Wissen und Verstehen auch komplexer Vorg�nge braucht dieses Land, nicht nur irgendwo ein Kreuz hinmachen. Wenn mich ein Administrator wie Auto anschaut bei der Frage: kommst du mit telnet noch auf den Webserver? dann verstehe ich die Welt nicht mehr. (/Polemik) > Und es ist ja nun nicht so das Debian frei von solchen Sachen w�re. Du > mu�t dir blo� die unz�hligen update-* Skripte ansehen. Der Einwand ist vollkommen berechtigt. Aber f�r mich selbst, f�r meine Art Dinge anzugehen, f�hle ich mich zu Hause. Es wird ja immer gesagt: Uh,oh, Debian, na jetzt lernst du Linux aber mal richtig kennen. Das ist nat�rlich Quatsch. Das kann ich auch mit Suse, Redhat,... wenn ich will. Was ich an Debian (�berspitzt) sch�tze ist, das ein Anwender keine M�glichkeit hat zu sagen: Ich will nicht. Er mu�. Und ich pers�nlich: ich bin einiges an "Unzul�nglichkeiten" gewohnt. Ich komme aus der OS/2 Welt, in der einem auch nichts geschenkt wurde. Aber im Nachhinein betrachtet hat mir das Verstehen warum etwas geht oder nicht geht wesentlich mehr eingebracht (auch f�r andere Dinge) als wenn irgendjemand oder Etwas mir diese Entscheidung abgenommen h�tte. > ttyl8er, t.k. Ach ja, endlich fertig mit dieser Mail ;-) Ich hoffe, ich konnte dir meine Gedanken etwas n�her bringen. Deine Meinung h�re ich mir gerne noch an. Aber dann w�re f�r mich eigentlich gerne EOT. Ich mag in einer ML solche Diskussionen (na, bei Mail kann man ja gar nicht von Diskussion reden) eigentlich nicht und halte mich da gerne raus. Obiges Geschreibsel h�tte ich dir pers�nlich in 5 Minuten erz�hlen k�nnen und sogar noch auf deine Mimik und Einw�nde eingehen k�nnen. Wenn dann vielleicht noch per PM. Gru� Gerhard -- It's nice to be important... but it's more important to be nice. -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject "unsubscribe". Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
