Gruesse! * Thomas Kosch <[EMAIL PROTECTED]> schrieb am [11.06.05 19:02]: > On Day 16 of Confusion 3171, Gerhard Brauer wrote: > > > Ach ja, N.B.: > > Den ersten größren Aha-Effekt hatte ich damals(tm), als ich bemerkte wie > > unökonomisch und undurchsichtig bei Suse (über yast und diese > > Haupt-System.conf) die Konfiguration läuft. Ob das immer noch so ist, > > keine Ahnung... > > Die rc.config gibt es schon seit Jahren nicht mehr
Du merkst, wie alt mein Wissensstand für eine wirklich mit Fakten zu belegende Diskussion wäre ;-) Das letzte Mal, daß ich mich intensiv damit beschäftigte war so etwa die 7.2/.3, die "neueren" 9.1/.2 habe ich zeitweise immer den Leuten installiert bzw. empfohlen, die mal "Linux ausprobieren" wollten. In der Hoffnung, das ihnen die Art wie Suse verschiedene Dinge handhabt, den Einstieg leichter machen würde. Mir hat es zumindest zu meiner Linux-Anfangszeit geholfen. Aber ich selbst hatte zunehmend Probleme damit (einige Gründe s.u.), deshalb würde ich heute eher z.B. ein Ubuntu empfehlen. > > Wenn ich dann so etwas Simples wie den hostname ändern wollte und > > vergessen habe, das auch in der "Zentral-Registry" zu ändern, dann war > > garantiert irgendwann der alte Hostname wieder gesetzt. > > Wieso auch. Das ist die einzige Stelle wo du den Ändern mußtest. Das der > dann überall dort landet wo es Notwendig ist kümmert sich dann > SuSEconfig selbst. Und meiner Meinung nach wäre diese "einzige Stelle" eben /etc/hostname. IMHO ist das unter "Linux" ein Standard, und AFAIK auch unter anderen unixoiden Systemen. Und kein "Über"-Tool darf sich meiner Meinung nach darüber hinwegsetzen, indem es zwar schreibend so einen Standard berücksichtigt, aber ihn lesend ignoriert. > Aber ich verstehe schon lieber greppe ich mich duch > das halbe System um alle Stellen zu finden, übersehe trotzdem eine und > wundere mich dann über irgendwelche obskuren fehler. ;-) Aber immerhin wüßtest du noch, wie du trotzdem zum Ziel kommst. Und: ein grep / sed macht keine Fehler. Fehler mache ich bei der Formulierung oder Auswertung. Diese kann ich erkennen und abstellen. Bei jeder externen Lösung aber bin ich mehr oder weniger gezwungen, mich "fremden" Fehlern zu beugen. Und wenn es sich einbürgern würde, z.B. den Hostnamen (dort wo sinnvoll) durch Auslesen der /etc/hostname zu setzen, dann wäre es noch weniger ein Problem. Wenn dann noch solch ein Vorgehen (auch bei anderen Dingen) zum Quasi-Standard würde, dann wäre die Administration eines unixoiden Systems distributions-übergreifend wesentlich einfacher. Zu den "Userfreundlichen" Konfigurationswerkzeugen der jeweiligen Distributionen (auch Debian) ist meine Meinung: Werft sie in die Tonne, die Webmins, Yaste, dpkg-reconfigure... Wenn ich zum Administrieren/Konfigurieren eines Unix mich jedesmal mit einem neuen Werkzeug auseinandersetzen muß (und mit deren aller Schwächen), wenn ich ein Webmin erst für meine Distri konfigurieren muß weil jeder seine eigene Suppe kocht, dann läuft IMHO etwas grundfalsch. Abgesehen davon die Bedienung: bei jedem X- und/oder auch Konsolen-basierendem Werkzeug bin ich entweder im Tastatur/Maus-Paradigma gefangen oder muß mich mit TAB/Shift-TAB oder wilden Tasten-Kombis durch Masken hangeln. Mit einem Texteditor kann ich bequem editieren, kann ganze Blöcke per Cut'n-Paste einfügen... Ich halte das einfach für ökonomischer. Das man komplexe Vorgänge sicher durch Umlegen eines Schalters/Klick einfacher machen kann, sehe ich ein. Aber dafür könnte man auch die Qualität der Konfig-Dateien verbessern; sowohl in Form,Ausdruck und Dokumentation der Parameter. Ich denke, wir haben u.a. mit Linux weiterhin eine glänzende Ausgangssituation (99% zentrale Stelle wo die Konfiguration erfolgt, also /etc und /home, und haben diese Konfiguration in menschenlesbarer Form vorliegen und bearbeitbar). Wenn jetzt jede Distribution, jedes Deriverat zunehmend dazu übergeht, seine Energie in - IMHO nur vermeintlich - benutzerfreundlichere Werkzeuge zu investieren statt darauf zu achten "Standards" zu verwenden, dann geben wir IMHO nach und nach diesen Vorteil gegenüber anderen Systemen auf. Auch 2005 halte ich den Einsatz von $EDITOR zu Konfiguration für extrem zeitgemäß, weil universell. Ich kann mir aber durchaus ein Werkzeug vorstellen, was von einem unabängigen Gremium initiert wird. Dieses könnte minimal auf bestehenden Unix-Standards basieren, modular aufgebaut sein damit OpenSource-Projekte die Konfiguration ihres Paktes darin unterbringen können. Und die Distributionen müßten sich an diese Vorgaben halten (freiwillig oder durch die Benutzergemeinde gezwungen). Und zum evtl. Einwand über einen Normal-User, Desktop-User, "Anwender", "DAU": ein Linux wird immer ein "benutzerunfreundliches" System/Umgebung bleiben - weil es enorm komplex ist. Ich kann zukünftig mit einem Auto (als Einzelding) leben, was ich nicht mehr warten kann weil ich es nicht mehr grundlegend verstehe. Aber nicht mit einem vernetzbarem, aufgabenübergreifendem System was man gemeinhin als "Betriebssystem" bezeichnet. Da _muß_ ich verstehen um zu verstehen was ich mache. Und Linux bietet mir dabei die notwendige Transparenz. DOS war einfach - Linux wird es nie. > > Mittlerweile, nach einigen Jahren, kann ich, zumindest für mich, so etwas > > mit Fug und Recht als gefährlich und als Gängelei einordnen. > > Diese beiden Aussagen möchtest du bitte näher erläutern. Du meinst "gefährlich" und "Gängelei"? Ich hoffe es kam so rüber, daß lediglich *ich* mir aus o.a. Gründen für mich diese Meinung gebildet habe. Vieleicht wird aus meinem oben gesagten schon klar warum ich zu dieser Aussage komme. Ansonsten zwei Beispiele: a) Ich habe in einem Werkzeug den Schalter "Firewall einschalten". Jetzt angenommen, ich käme aus der Modebranche und wüßte gerade noch das eine Firewall "eine gute Sache" ist. Dieses Werkzeug suggeriert mir jetzt gerade noch: Klick und fertig". Oder Klack. Mehr scheine ich nicht zu brauchen. Und wir sind uns wahrscheinlich einig, daß eine Firewall eigentlich etwas mehr an grundlegendem Wissen braucht als Klick/Klack. Nicht unbedingt für den Konfiguration-Vorgang (dort wird mir ja tatsächlich Arbeit abgenommen), aber ich brauche Wissen über das, was ich konfiguriere. Jetzt suggeriert mir dieser Schalter diese Arbeit abnehmen, aber meiner Meinung nimmt er mir eher die Möglichkeit des Verstehens weg. Ohne ein solches Werkzeug wäre des Aufwand für das Erstellen der Konfiguration (also zigamliges Tippen von iptables oder Kopieren) größer, aber gezwungenermaßen muß ich mich mit dem "Warum mache ich das jetzt" auseinandersetzen, lerne etwas grundlegend und komme vielleicht sogar zu dem Schluß: für die Sicherheit meines Systems brauche ich das gar nicht. Ich hatte letztens mit Windows-Usern zu tun, und auch selbst erfahren, diese ZoneAlarm-FW unter Windows. Beim Installieren wird dir gesagt "Firewall in 2 Minuten" und dann geht dieses nervige Pop-Up-Fensterei los (das und jenes erlauben oder nicht) das selbst ich oftmals entnervt irgendwo hingeklickt habe damit Ruhe herrscht. Und diese Tendenz, vermeintlich Arbeit zu erleichtern, halte ich für gefährlich, gängelnd. b) Beim obigen hostname Beispiel (was hinkt, wie jedes Beispiel) hat mir yast z.B. irgendwann auch die /etc/hosts zerlegt, da diese nach einem Config-Durchlauf neu genriert wurde. Aliase für diesen Rechner in der hosts waren dann nicht mehr vorhanden, was ich aber erst viel später gemerkt habe. Mir wäre beim händischen Ändern des hostnames, (auch durch greppen/sed'den) dieser Fehler nicht passiert. Gut, vielleicht andere. Aber dieser Fehler passierte dann reproduzierbar und unabhängig von meiner eigenen Dummheit (die ich ja korrigieren kann). Das halte ich für gefährlich. (Polemik) Verdammt, Wissen und Verstehen auch komplexer Vorgänge braucht dieses Land, nicht nur irgendwo ein Kreuz hinmachen. Wenn mich ein Administrator wie Auto anschaut bei der Frage: kommst du mit telnet noch auf den Webserver? dann verstehe ich die Welt nicht mehr. (/Polemik) > Und es ist ja nun nicht so das Debian frei von solchen Sachen wäre. Du > mußt dir bloß die unzähligen update-* Skripte ansehen. Der Einwand ist vollkommen berechtigt. Aber für mich selbst, für meine Art Dinge anzugehen, fühle ich mich zu Hause. Es wird ja immer gesagt: Uh,oh, Debian, na jetzt lernst du Linux aber mal richtig kennen. Das ist natürlich Quatsch. Das kann ich auch mit Suse, Redhat,... wenn ich will. Was ich an Debian (überspitzt) schätze ist, das ein Anwender keine Möglichkeit hat zu sagen: Ich will nicht. Er muß. Und ich persönlich: ich bin einiges an "Unzulänglichkeiten" gewohnt. Ich komme aus der OS/2 Welt, in der einem auch nichts geschenkt wurde. Aber im Nachhinein betrachtet hat mir das Verstehen warum etwas geht oder nicht geht wesentlich mehr eingebracht (auch für andere Dinge) als wenn irgendjemand oder Etwas mir diese Entscheidung abgenommen hätte. > ttyl8er, t.k. Ach ja, endlich fertig mit dieser Mail ;-) Ich hoffe, ich konnte dir meine Gedanken etwas näher bringen. Deine Meinung höre ich mir gerne noch an. Aber dann wäre für mich eigentlich gerne EOT. Ich mag in einer ML solche Diskussionen (na, bei Mail kann man ja gar nicht von Diskussion reden) eigentlich nicht und halte mich da gerne raus. Obiges Geschreibsel hätte ich dir persönlich in 5 Minuten erzählen können und sogar noch auf deine Mimik und Einwände eingehen können. Wenn dann vielleicht noch per PM. Gruß Gerhard -- It's nice to be important... but it's more important to be nice. -- Haeufig gestellte Fragen und Antworten (FAQ): http://www.de.debian.org/debian-user-german-FAQ/ Zum AUSTRAGEN schicken Sie eine Mail an [EMAIL PROTECTED] mit dem Subject "unsubscribe". Probleme? Mail an [EMAIL PROTECTED] (engl)
