Hola Mariano, Te agradezco enormemente los comentarios y aclariciones que me haces.
Por supuesto que aceptar la monog�nesis biol�gico en el sentido de no existencia de subespecies no implica la monog�nesis ling��stica. Es m�s creo que existen argumentos para separar ambas cosas, solo reportaba la opini�n de los proto-worldistas que afirman que la existencia monog�nesis biol�gica PODR�A comportar la existencia de una lengua originaria, pero solo como posiblidad. Creo que todo est� de acuerdo en eso. [mariano escrib�a] Noam Chomsky propone que el lenguaje humano est� asociado a un �rganoespecializado del lenguaje que no poseen los simios, y quiz�s incluso que los primeros hom�nidos, por tanto: 1) tal �rgano del lenguaje ha debido aparecer con el Homo sapiens o ha aparecido en alg�n momento de la existencia del Homo sapiens y 2) siendo un "�rgano" su dependencia de la determinanci�n gen�tica es ineludible. [david] Bien es claro que algunas de las funciones b�sicas del lenguaje asocidas a la sem�ntica est�n presentes en los primates superiores. M�s a�n la cau�stica de las afasias causadas por accidentes o da�os en �reas localizadas del cerebro muestra que no todo el lenguaje depende de la misma parte o de un �nico "�rgano" sino de varias regiones. Por otra parte el cerebro humano podr�a tener algunas caracter�sticas morfol�gicas que est�n ausentes en los primates. Es posible que el grueso de las capacidades cognitivas se hubieran desarrollado en su mayor parte antes del homo sapiens y que en este se dieran los ajustes finales para poseer un lenguaje articulado? Desde luego que algo tan elaborado como la Gram�tica Universal (GU) dificilmente podr�a depender de unas pocas mutaciones relativamente recientes (algo as� como los 300 000 a�os de que tu hablas). __________________________ [Mariano] Cabr�a encontrar seres humanos con escritura pero sin habla, con habla pero sin capacidad instrumental, con cultura art�stica pero sin habla, etc�tera. [David] No estoy de acuerdo en eso. Podemos admitir que las capacidades que se requieren para la escritura solo en una parte necesitan del "�rgano" ling��stico. Lo mismo con respecto a la cultura o al arte esas cosas por su diversidad depender�an de demasiadas partes de cerebro como para que unas pocas mutaciones las configuraran. Personalmente la idea de Chomsky a mi no me convence, pero puedo hacer de abogado del diablo. Para que un motor funcione necesita multiples subsistemas: lubricaci�n, alimentaci�n, aparato el�ctrico, regulaci�n mec�nica, etc... imaginemos que desarrollamos todos ellos excepto las bug�as el caso es que tenemos un casi-motor pero que no funciona no su comportamiento visto desde fuera no se parece en nada a un motor (un motor completo funciona, un motor sin bug�as se comporta como un amasijo de hierros). Pensemos en algo similar para el lenguaje que requiere un conjunto de sistemas: articulatorio-productor, comprensivo-receptor, m�dulo fonol�gico, m�dulo sint�ctico, m�dulo sint�ctico, ... podr�amos asumir que muchos de ellos estaban ya presentes y que el desarrollo de alguno de estos subsistemas finales dependi� de unas pocas mutaciones. En ese caso estar�amos en la perspectiva de Chomsky: "bastaron unas pocas mutaciones" para que los homo sapiens manifestaran el lenguaje, a�n cuando el proceso evolutivo completo hab�a requerido muchas m�s mutaciones. Podr�amos concederle alguna credibilidad a una analog�a de ese tipo, Mariano? _________________ [Mariano] As�, hay otras cr�ticas al modelo de Noam Chomsky muy f�ciles de ver. Seg�n su modelo, los beb�s tienen tal Gram�tica Universal la cual, de acuerdo a "Principios y Par�metros", habr�a de poseer ciertos par�metros que son fijados durante el crecimiento de una manera que podr�amos llamar "autom�tica", es decir, por una *imprimaci�n* que ocurrir�a durante un periodo determinado por los genes llamado *periodo cr�tico*, para que tal Gram�tica Universal se conformarse a una idioma particular. Pero, si esto fuera as� �c�mo se explica que haya biling�es e incluso triling�es de idiomas cuyos par�metros se oponen (como japon�s e ingl�s o espa�ol)? [David] Muy buena cr�tica, Mariano. De todas maneras he le�do versiones de la GU en las que todo el sistema se concibe como un conjunto de interruptores potenciales y el hablar una lengua u otra solo siginificar�a tener activos unos u otros. No veo porque los biling�es no pueden tener algunos interruptores duplicados y usarlos de una manera cuando hablan ingl�s y de otra diferente cuando hablan japon�s. no? (s� s� soy consciente de estar torciendo las cosas m�s all� de lo razonable ;-) Las otras cr�ticas tambi�n son muy buenas: - que se puede aprender un idioma mas rapidamente de lo que lo aprende un beb� nativo. - que no parece existir correlaci�n entre diversidad gen�rica y tipolog�a de la lengua (a�n en zonas en las que suponemos no han existido importantes desplazamientos ling��sticos). [mariano] Bueno, ya he comentado mi punto de vista en favor de la hip�tesis de que el lenguaje surge de manera emergente como un medio de cooperaci�n en grupos de individuos, un lenguaje a la vez con propiedades comunes y rasgos distintos seg�n tales grupos humanos, grupos de no m�s de 500 individuos. Pienso que se podr�a haber dado una situaci�n similar a la actual en Nueva Guinea Papua, que supongo conoces mejor que yo porque est�s m�s impuesto en tipolog�a que yo. [david] S�lo veo un problema en la analog�a. Cuando pap�es llegaron a Guinea lo unico que hicieron fue fragmentarse en m�s y m�s lenguas, pero en todo momento ya exist�a una lengua. La cuesti�n de la emergencia me parece completamente diferente. (Por otra parte no llegado a leer material de m�s de 15 lenguas pap�es que en un total de unas 750, creo no me permite hacerme una idea ni lo m�s m�nima de como de grande o de moderada puede ser la diversidad entre ellas). [mariano] El area de Broca y las otras areas del lenguaje, sin lugar a duda que muestran una prueba de que las capacidades del lenguaje oral tienen una base biol�gica, pero creo que se debe ser prudente tanto en la cuesti�n de afirmar su especializaci�n. Los simios (chimpance y gorila) poseen, tambi�n, tales �reas, el area de Broca se corresponde con la llamada area de Brodmann 44, no estoy seguro de que se pueda decir que desde el punto de vista cualitativo la diferencia sea crucial [David] Ah� muchas gracias esa informaci�n no la pose�a! me viene muy bien. (y el enlace que me das tambi�n). [Mariano] Por ejemplo, (Imura 1940) se menciona un individuo japon�s que ten�a el area de Broca da�ada y era capaz de escribir caracteres chinos pero no as� los silabarios. O el caso de otro individuo japon�s con el area de Wernicke da�ada que pod�a escribir de manera fluida, pero lo escrito carec�a de sentido y los caracteres chinos estaban malformados o con trazos "inventados". Hechos an�logos se han encontrado respecto de la lectura de caracteres chinos versus silabarios. Unos dato interesantes jejejejej eso me da que pensar! Tal vez las �reas de Broca y Wernicke hacen m�s cosas de las que se normalmente piensa que hacen. David S. -------------------------------------------------------------------- IdeoLengua - Lista de Ling�istica e Idiomas Artificiales Suscr�base en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose tem�tico http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.htm Su uso de Yahoo! 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