-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA256 Hallo Florian, danke für den praktischen Hinweis. Ich denke im weiteren Verlauf der Diskussion können wir diesen noch gut einbauen. Aktuell sind wir bei OOXML jedoch noch nicht in der Lage dieses zu validieren, da es sich bei der Stadt nur um ein "wir können das jetzt" handelt und in der Praxis noch nicht umgesetzt wurde. Trotzdem wäre es interessant das mal privat zu testen. Ich besitze jedoch kein MS-Office 2013... wenn hier jemand ein paar Dokumente zur Verfügung stellt, könnte man die da mal testweise durch jagen.
VG Till Am Mittwoch, 7. Oktober 2015, 17:28:45 schrieb Florian Reisinger: > Hallo, > > Mal kurz ne Frage.... Habt ihr ein (komplexes, den Anforderungen der Stadt > entsprechende) Dokument geprüft, ob OOXML bzw. ODF den Standard einhalten? > Bei richtigen Einstellungen (also strict oder 1.2) > http://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=5124 und > https://odf-validator.rhcloud.com. So kann man wohl am besten zeigen. > Vielleicht auch vorher/nachher (also ooxm erstellen und mit LibreOffice / > anderes Office öffnen und PDF exportierten. Damit könnte man die > Praxistauglichkeit argumentieren. > > Am 07. Oktober 2015 15:22:32 MESZ, schrieb "Till Schäfer" > <[email protected]>: > >Hi, > >vielen Dank für deine ausführliche und kritische Auseinandersetzung mit > >unserem Entwurf. > > > >Am Dienstag 06 Oktober 2015, 23:52:16 schrieb Regina Henschel: > >> Hallo Till, > >> > >> ich habe manches gelöscht, worauf ich mich nicht beziehe, damit es > >> übersichtlich bleibt. > >> > >> Till Schäfer schrieb: > >> [..] > >> > > >> > Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im > >> > editierbaren Foepad [3] zu finden ist: > >> [..] > >> > > >> > <h2>Abschnitt 2: Das OOXML-Format und seine Tauglichkeit als > >> > Austauschformat</h2> > >> > > >> > Als Möglichkeit zum Versenden von editierbaren Anhängen gibt die > >> > Stadt Dortmund das OOXML-Format (Office Open XML) von Microsoft an. > >> > Die Stadt spricht hier vom DOCX-Format, was sich auf die > >Dateiendung > >> > (.docx) von Dokumenten im OOXML-Format bezieht. Beide Begriffe > >meinen > >> > dasselbe; wir werden im Folgenden jedoch den Begriff OOXML > >> > verwenden, da dieser auch in der entsprechenden ISO-Norm ISO/IEC > >> > 29500 verwendet wird. > >> > >> In wieweit DOCX-Format und OOXML "dasselbe" sind wäre zu diskutieren, > > > >> ist aber hier nicht relevant. > >Ja, das Schreiben der Stadt meint hiermit allerdings das selbe. Sie > >sagen ja auch, dass das DOCX-Format ISO-genormt sei. > > > >> > >> > > >> > Der Abschnitt im Wortlaut: > >> > >> <blockquote> > >> > Die Umstellung der städtischen PC’s [sic!] auf Microsoft Office > >2013 > >> > steht vor dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt Dokumente > >> > nicht mehr in geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im > >quelloffenen > >> > DOCX-Format. Diese Formatspezifikation wurde ECMA International von > >> > Microsoft zur Standardisierung vorgelegt, worauf die > >> > Erstveröffentlichung als Norm ISO/IEC 29500 im Jahre 2008 erfolgte. > >> > Mit dieser Version von Microsoft Office können dann auch > >> > Informationen ohne Konvertierung als Anhang versendet werden. > >> </blockquote> > >> > > >> > Obwohl es sich bei der ISO-Norm offiziell um einen Offenen Standard > >> > handelt, wird diese Wahl in Abschnitt 3 des Antwortschreibens > >> > ausführlich begründet. Dass ein solcher ISO-Standard noch weiter > >> > durch Argumentation gestützt werden muss, hat nach Meinung von > >> > <em>Do-FOSS</em> folgende Gründe: > >> > > >> > <h3>OOXML wird ausschließlich von Microsoft Office 2013 unterstützt > >> > und eignet sich daher nicht als Offenes Austauschformat</h3> > >> > > >> > Zum jetzigen Zeitpunkt wird die OOXML-Norm ausschließlich von > >> > Microsoft Office 2013 umgesetzt. Das verwundert insofern nicht, > >als > >> > dass Microsoft dieses Format im Alleingang entwickelt und der ISO > >zur > >> > Normierung vorgeschlagen hat. Aber selbst Microsoft Office 2013 > >> > speichert in der Standardeinstellung Dokumente immer noch in einer > >> > nicht standardisierten Variante. Damit im OOXML-Standard > >gespeichert > >> > wird, muss beim Speichern eines Dokumentes explizit das Format > >> > "Strict Open XML Document (.docx)" ausgewählt werden. Andere > >> > Programme - inklusive aller älteren Microsoft-Office-Versionen - > >> > unterstützen den OOXML-Standard nicht. Daher ist es fraglich, > >> > inwiefern das OOXML-Format als herstellerunabhängiges und > >> > plattformübergreifendes Austauschformat und somit als Antwort auf > >die > >> > Anfragen der Politik geeignet ist. > >> > >> Auch SoftMaker kann OOXML lesen und schreiben und unterstützt über > >> Windows hinaus auch Android. Wie gut die Norm umgesetzt wird, kann > >ich > >> allerdings nicht sagen. Berücksichtigt man darüber hinaus noch die > >> Fähigkeiten von LibreOffice OOXML lesen und schreiben zu können und > >die > >> Bemühungen Microsofts für MAC, dann halte ich "herstellerunabhängiges > > > >> und plattformübergreifendes Austauschformat" bei OOXML für erfüllt. > >Um welche Variante handelt es sich denn hier? Laut meines Wissens sind > >nur die MS-Produkte in der Lage strict zu speichern [1]. Es kann aber > >natürlich auch sein, dass ich hier etwas übersehen habe. Eine > >Voraussetzung für das ISO-Norm-Konforme Verhalten ist meines Wissens, > >dass neue Dokumente in strict gespeichert werden. > > > >[1] > >https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_that_supports_Office_Open_XML#ISO.2FIEC_29500:2008_.2F_ECMA-376_2nd_edition_implementations > >> > >> > > >> > Nun mögen sich Anwender von Mcrosoft-Office-2003/2007/2010, > >> > Libre-/OpenOffice und einigen weiteren Produkten fragen, warum sie > >in > >> > diesen Programmen Dokumente mit der Dateiendung .docx öffnen und > >> > speichern können. Dies ist dadurch zu erklären, dass in der Praxis > >> > nur wenige Dokumente mit der Dateiendung .docx tatsächlich auch > >der > >> > ISO-Norm ISO/IEC 29500 entsprechen. In der Standardeinstellung von > >> > Microsoft Office 2013 und in allen älteren Versionen von Microsoft > >> > Office werden Teile des Dokuments in proprietären Formaten > >> > abgespeichert, welche nicht standardisiert wurden. Daher müssen > >> > andere Softwarehersteller die Spezifikationen von diesem > >> > Dateiformaten in langwierigen Testreihen erraten (Reverse > >> > Engineering), was zu Formatierungsfehlern beim Austausch solcher > >> > Dokumente führt. > >> > >> Das ist nicht richtig. Microsoft hat alle Office-Formate offengelegt. > > > >> Die Probleme entstehen, weil es Features in einem Format gibt, die es > >im > >> anderen Format nicht gibt. Das gilt sowohl für ODF -> OOXML als auch > >> umgekehrt. > >> > >es gibt sicherlich auch technische gründe.... > > > >> Desweiteren kannst du Microsoft nicht vorwerfen, in den Produkten > >nicht > >> vollständig der Norm zu entsprechen. Produkte entwickeln sich und > >auch > >> schon vorhandene nicht genormte Features müssen zumindest eine > >zeitlang > >> für Rückwärtskompatibilität gepflegt werden. Auch LibreOffice benutzt > >in > >> der Standardeinstellung "1.2 extended" Features, die in der ODF-Norm > >> noch nicht enthalten sind. > >Sind denn auch die binären Bestandteile von OOXML vollkommen offen > >gelegt? > >Gibt es über die nicht-genormten MS-"extensions" eine Dokumentation? > >Ich meine der Unterschied bei Libre-Office ist doch zumindest, dass die > >extended Features eine quelloffene Referenzimplementierung haben. Oder > >kann man hier das Open XML Format SDK als Referenzimplementierung für > >die MS-Erweiterungen ansehen? > >Ich sehe ein, das es sinnvoll sein kann und in den meisten Fällen auch > >ist Erweiterungen zu implementieren bevor diese in den Standard > >aufgenommen werden. Dies stellt meiner Meinung nach jedoch kein Problem > >dar, wenn die Stadt z.B. auch den Standard ODF 1.2 einstellen kann. (so > >wie ja auch strict in MS-Office erst eingestellt werden muss). > > > > > >> > >> Aus diesen Gründen hat sich z.B. Großbritannien auf > >> > den OpenDocument-Standard anstelle des OOXML-Formats festgelegt (UK > >> > Open Standards principles: > >> > > >https://www.gov.uk/government/publications/open-standards-principles/open-standards-principles > >> > + Meldung GOV.UK > >> > > >https://www.gov.uk/government/news/open-document-formats-selected-to-meet-user-needs) > >> > > >> > <h3>Das OOXML-Format wird von vielen Institutionen, welche sich > >mit > >> > Offenen Standards beschäftigen, nicht anerkannt</h3> > >> > > >> > Das Ziel eines Standards in der Softwareentwicklung ist die > >> > Interoperabilität, also das reibungslose Zusammenwirken von > >> > unterschiedlichen Softwarebestandteilen oder -produkten zu > >> > garantieren. Offene Standards garantieren darüber hinaus, dass > >diese > >> > Interoperabilität nicht durch Geheimhaltung, Monopolrechte oder > >> > finanzielle Hürden eingeschränkt werden kann. Somit ist jeder > >> > Hersteller frei, einen Offenen Standard ohne Einschränkungen zu > >> > verwenden, und bekommt die Rechtssicherheit, dass diese Verwendung > >> > auch in der Zukunft auf juristischem Wege nicht eingeschränkt > >werden > >> > kann. > >> > > >> > Um diese Herstellerneutralität umzusetzten, fordert z.B. das > >> > <strong>European Interoperability Framework</strong> > >> > (http://ec.europa.eu/idabc/en/document/3473/5585.html#finalEIF) der > >> > Europäischen Kommision, dass ein Offener Standard in einem > >> > transparenten, beteiligungsoffenen Prozess von einer gemeinnützigen > >> > Organisation entwickelt und gepflegt wird. Insbesondere muss ein > >> > Offener Standard bereits auf herstellerübergreifender Basis > >> > implementiert worden sein, um zu einem Offenen Standard erhoben zu > >> > werden. <Fußnote 1: siehe auch Orginaltext> So schreibt auch die > >> > Free Software Foundation Europe: > >> > > >> > <blockquote> Ein Offener Standard bezieht sich auf ein Format oder > >> > Protokoll, das: [...] in verschiedenen vollständigen > >> > Implementierungen von verschiedenen Anbietern oder als vollständige > >> > Implementierung gleichermaßen für alle Beteiligten [verfügbar ist]. > >> > </blockquote> > >> > > >> > Die herstellerübergreifende Implementierung ist bei OOXML jedoch > >> > nicht gegeben (s.o.). Selbst Microsoft konnte zum Zeitpunkt der > >> > Standardisierung durch das ISO-Gremium keine eigene Implementierung > >> > vorweisen. > >> > > >> > <Fußnote 1> The standard is adopted and will be maintained by a > >> > not-for-profit organisation, and its ongoing development occurs on > >> > the basis of an open decision-making procedure available to all > >> > interested parties (consensus or majority decision etc.). </Fußnote > >> > 1> > >> > >> Die Weiterentwicklung von OOXML liegt bei der ISO beim JTC 1/SC > >34/WG4. > >> Dort ist Microsoft nicht dominierend. > >Die Frage die sich mir hier eher gestellt hat war, wie viel die Norm > >überhaupt mit der Realität zu tun hat. Es hilf ja nicht, wenn die > >Dokumente in einem anderen (nicht offenen) Format im Umlauf sind; für > >die Norm aber fast keine Implementierungen existieren. > > > > > >> > >> > > >> > <h2>Abschnit 3: Stadt Dortmund verweist erstmalig auf ihre > >> > Herstellerabhängigkeit</h2> > >> > >> [..] > >> > Der Abschnitt im Wortlaut: <blockquote> Die Stadt Dortmund setzt > >in > >> > den einzelnen Stadtämtern eine Reihe von IT-Fachverfahren ein. Die > >> > Auswahl solcher Anwendungen erfolgt grundsätzlich durch > >öffentliche > >> > Ausschreibungen, wobei neben den fachlichen Anforderungen in hohem > >> > Maße auch die Kosten (Open Source) berücksichtigt werden. > >> > > >> > Die Mehrzahl der Softwarehersteller bietet als Schnittstelle in > >ihren > >> > Anwendungen, beispielsweise für das Erstellen von Bescheiden, neben > >> > Microsoft Office keine weiteren Produkte an. > >> > > >> > Im Zuge der Prüfung eines Einsatzes von OpenOffice wurde seitens > >des > >> > StA 10 eine Anfrage an Verfahrenshersteller gerichtet, die solche > >> > Schnittstellen im Arbeitsablauf ihrer Programme verwenden. Von 41 > >> > angeschriebenen Herstellern waren nur drei bereit, Open Office zu > >> > unterstützen. Die Firma SAP unterstützt ausdrücklich in seiner > >> > Office-Integration OpenOffice und auch LibreOffice nicht mehr, > >> > sondern nur noch Microsoft Office. Als Folge dieser > >> > Anbieterausrichtung käme lediglich eine Mischumgebung aus > >LibreOffice > >> > / OpenOffice sowie Microsoft Office in Frage. Arbeitsplätze, die > >> > nicht an Fachverfahren angebunden sind oder aus anderen Gründen > >> > nicht zwingend Microsoft Office benötigen, würden dann mit > >> > LibreOffice / OpenOffice ausgestattet. > >> > > >> > Das Ergebnis der von StA 10 erstellten > >Wirtschaftlichkeitsbetrachtung > >> > (WiBe 21) ist, sowohl aus Kosten- als auch aus Nutzensicht, dass > >ein > >> > alleiniger Einsatz von Microsoft Office 2013 (ohne Mischumgebung > >mit > >> > LibreOffice / OpenOffice) auf allen IT-Arbeitsplätzen der > >> > Stadtverwaltung die kostengünstigste Alternative ist. </blockquote> > >> > > >> > Mit ihrer Argumentation verweist die Stadt Dortmund erstmals > >> > offiziell auf ihre Herstellerabhängigkeit. Die Auswahl der > >einzelnen > >> > Softwarelösungen kann nicht unabhängig voneinander erfolgen, da die > >> > Schnittstellen zwischen diesen Anwendungen auf Microsoft Office > >> > beschränkt sind. > >> > >> Die Abhängigkeit entsteht aber nicht durch das Dateiformat, sondern > >> dadurch dass die Verknüfungen über die API erfolgen. Solche > >> Abhängigkeiten würden genauso entstehen, wenn die API von LibreOffice > > > >> benutzt wird. > >Was ich auch als Problem ansehen würde. Es müsste hier > >herstellerunabhängige Schnittstellen geben oder zumindest eine breite > >Kompatibilität von Seiten der Stadt angestrebt werden. Das Problem ist > >meiner Ansicht nach, dass die Stadt zwar eigentlich herstellerneutral > >ausschreiben muss, praktisch dazu aber keine Möglichkeit hat. Jedes > >Produktupgrade (z.B. von Win XP auf Win7, von Office 2003 auf 2013, > >etc.) ist damit eigentlich schon entschieden bevor der Rat darüber > >entscheiden kann. Der Rat kann nur noch entscheiden: sind wir bereit > >uns Handlungsunfähig zu machen oder setzen wir die vorhandene Software > >weiter ein (auch wenn diese u.U. zu teuer, technisch unzureichend, etc > >ist). > > > > > >> > >> [..] > >> > >> > > >> > <h2>Fazit</h2> Es ist zu befürworten, dass die Stadt Dortmund das > >> > Offene Format PDF/A für den Austausch von unveränderlichen Daten > >> > verwendet und zur Erstellung dieser Dokumente Freie Software > >> > einsetzt. Das OOXML-Format hält <em>Do-FOSS</em> jedoch für > >> > ungeeignet, um einen herstellerneutralen Austausch von Dokumenten > >zu > >> > ermöglichen. Interne Abhängigkeiten bei der Softwareausrichtung der > >> > Stadt werden hier an die Bezirksvertretungen weitergegeben und > >> > zwingen die Bezirksvertreterinnen und Bezirksvertreter daher auch > >> > weiterhin Produkte eines speziellen Herstellers zu verwenden. > >> > > >> > Es wäre wünschenswert, wenn die Stadtverwaltung eine Lösung finden > >> > würde, um den freien Dokumentenaustausch mit Personen zu > >ermöglichen, > >> > welche keine Arbeitsgeräte von der Stadt Dortmund gestellt > >bekommen. > >> > >> OOXML ist dank LibreOffice und SoftMaker herstellerneutral genug, > >dass > >> man nicht mit Microsoft Office arbeiten muss. > >s.o. Ich denke es gibt hier einen Unterschied zwischen Norm und Praxis. > >Libre-Office implementiert meines Wissens ebenfalls nicht den > >strict-Standard. > > > >> > >> Mir erscheint es wichtiger, dass die Stadt Dortmund Vorbilder und > >> Richtlinien für Dokumente entwickelt, die sich problemlos zwischen > >OOXML > >> und ODF konvertieren lassen, und dass in der Stadtverwaltung > >prinzipiell > >> eingehende Dokumente auch im ODF Dateiformat ohne Murren akzepiert > >> werden, und dass auf Wunsch auch Dokument im ODF Format erstellt > >werden. > >Das ist ein guter Hinweis, den wir so auch aufnehmen werden. > > > >> > >> Selbst wenn sich die Stadt Dortmund für Dokumentenaustausch darauf > >> einließe nur das ODF Format zu benutzen, würde dies nicht zwingend > >eine > >> Abkehr von Microsoft Office bedeuten. Auch bei Microsoft Office ist > >das > >> ODF Format jederzeit unter "Speichern unter" erreichbar. Und wirklich > > > >> schlecht ist die Umsetzung von ODF in MS Office 2013 nicht. > >Das wäre an dieser Stelle für uns auch OK (auch wenn wir an anderer > >Stelle natürlich für den Einsatz Freier Software argumentieren). Wir > >wollen aber nicht, dass diese Wahl auch die Wahl der Software der > >Bezirksvertretungen beeinflusst. Der Knackpunkt scheint uns hier aber > >zu sein, vor allem die Schnittstellen zu standardisieren und darüber > >eine gewisse Herstellerneutralität zu erreichen. > > > > > >Viele Grüße > >Till > >> > >> Mit freundlichen Grüßen > >> Regina > >> > >> > > - -- Dipl.-Inf. Till Schäfer TU Dortmund University Chair 11 - Algorithm Engineering Otto-Hahn-Str. 14 / Room 237 44227 Dortmund, Germany e-mail: [email protected] phone: +49(231)755-7706 fax: +49(231)755-7740 web: http://ls11-www.cs.uni-dortmund.de/staff/schaefer pgp: https://keyserver2.pgp.com/vkd/SubmitSearch.event?&&SearchCriteria=0xD84DED79 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2 iQIcBAEBCAAGBQJWGRK8AAoJEIO3HKMPF+cXU1AP/RwbIFcIloh4lDCtvHn1HMDw fDW9LvrGoxiu2UIlxoZ8O4f8xaazDNWsprgap/lgZq8uDj9SnHfCmCealicyJnrS nTnqW8UyIp5+hZZhI/H6S/8/bMXzjM4RdsBn+cdYV2OvLrMHlROBYEv3PZ8edvTD FO/87VZl40Ai+ioRoM6QrE2THaDidlDy4M2ZzqFhflfwcAr5ghYiyWuvg/+yxgCx ySBn87sEGUCeIzcdxz7KjdfrD9eaSJLe6G8dIYxNscrsNpcJWASh8EfOTI+Na/cS lg/BOtSGWnIKRg87rXmogZNBfzZwOuEyyXQnGKYKHEenQa85hDZFXHKWv9u+Js5x oZ59A2icDZ8vZtLG7fwqwsOJMx5A1X6A4BHX328ZZziSuSftf05RgD8W49kqrdKd /mdNUCCbhyqMMDMZWKrIuV8uDu/7eeA0cgQxsUFrch6dFGCuPjTIpg/bNOLlkOH7 mNVayA7ZNB5rK76WIGjTwXmhWflBT4pVVu2L3rbLhWMEOPiQx7KHqk0lBPvcvIZj r45Mtuw/ht/7Co8H/LtKjN4BPE9CBtjj59PYVEvgDvBOx4OPU8vlfSYPEM+N1g6B GOygaKPNPrpUUOlci8VEpNEIvd1q78BDRJ9+3hFfiuBFDHy17BFOtcpw90NJaxwT G7tistGrXfZ7DKS8GvYm =Rl8D -----END PGP SIGNATURE----- -- Liste abmelden mit E-Mail an: [email protected] Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
