מסכים בהחלט עם שלומי.
2016-07-06 11:11 GMT+03:00 שלומי ישראלי <[email protected]>: > אלי, אף אחד לא מאשים חרדים או דתיים. > אני גם לא חושב שאף אחד חושב כאן שדתיים הם מפלצות. הבעיה כאן שיש אנשים > שמרגישים שכופים עליהם אורח חיים השונה משלהם ואז אומרים להם שזה בא מכיוון של > ניסיון ליצירת אווירה נוחה לכולם (עצם הדיון הזה מוכיח שזה נידון להיכשל). > בדיוק כמו שאתה תכעס (בצדק רב!) אם יגדירו קוד לבוש שמורה על הורדת כיפה בשטח > הכנס, גם אנשים אחרים כועסים על הגדרת מה ראוי או לא ראוי ללבוש בכנס. > > אני מסכים עם עומר זאק שאמר, שחוקי הלבוש בשטח ציבורי המוגדרים בחוק > והמוגדרים בתקנון של האוניברסיטה מספיקים, וכל הוספת מידע נוסף - מיותרת > (ופוגעת). > > > 2016-07-06 8:56 GMT+03:00 E L <[email protected]>: > >> אני רק חייב לציין דבר אחד. >> שהאיש דתי אני פשוט מזועזע מהדיון כאן. >> השימוש בדתיים וחרדים כמפלצות מפחידות הוא משפיל ומעליב. נראה שיש הסכמה >> בקרב שני צדדי הוויכוח שהדתיים הם האשמים, אנחנו שתמיד רוצים לכפות על כולם. >> וברור שלבא עם שטריימל זה העלבון האולטימטיבי. מה יכול להיות יותר גרוע מזה? >> במשך שנים האמנתי שההתעלמות מהשוק הדתי חרדי מפעולות העמותה נובע >> מקוסמופולטיות מעושה עכשיו התגלתה הסיבה האמיתית. בוז ושנאה. >> >> אני כבר לא הגיע לכנס, אז יש לכם מפלצת אחת פחות לדאוג בקשר אליה. אני גם >> אמליץ לכל הדתיים וחרדים להימנע מלהגיע על מנת לא להפחיד את המקומיים. >> >> אלי >> On Jul 6, 2016 08:28, "Ira Abramov" <[email protected]> wrote: >> >>> יש לי הרגשה שהדיון יצא מזמן מפרופורציות. המקימים הבהירו שהחוקים נועדו >>> ליצור אווירה נינוחה ומקצועית, נקיה מאלימות פיזית או מילולית או מינית, ולא >>> קידום אג'נדות דתיות או כפיה. לא צריך להתחיל לפרט אילו דגמי גופיות גברים או >>> נשים, ומה אורך המכנס. פשוט להיראות *ולהתנהג* מקצועיים/ות, כלומר להתלבש >>> כמו שהולכים/ות לעבודה, לא כמו שהולכים/ות לים או למועדון לחפש סטוצים/ות. >>> נראה לי שזה מובן לכולם ורק נשאר לנסח את זה בצורה שלא תפגע ברגשות >>> האנטי-דתיים שביננו. >>> >>> אפשר עכשיו לחזור לדבר על תכנים מקצועיים ולהפסיק להלחם באנשי קש? השרשור >>> הזה מספיק ארוך, ונראה לי שהנושא מוצא. >>> >>> 2016-07-06 6:10 GMT+03:00 Omer Zak <[email protected]>: >>> >>>> יש לי כמה הערות על דברים שהועלו על ידי בוריס שטרסמן ושי ברגר. >>>> אני כותב בשם עצמי, לא בתור חבר ועדת ביקורת. >>>> >>>> הויכוח הוא על קוד הלבוש. אבל הדוגמאות, ששי ברגר הביא, אינן מתייחסות >>>> ללבוש אלא להתנהגויות. >>>> >>>> >>>> איזה קוד לבוש אנו צריכים לאמץ לאוגוסט פינגווין? >>>> >>>> לדעתי, הכינוס הינו אירוע קהילתי של אנשי תוכנה וקרובים להם, לא אירוע >>>> מקצועי. עם זאת, בניגוד לאירועים כמו המידברן, אנו מצפים מאנשים לבטא את >>>> עצמם על ידי פרויקטי התוכנה שלהם ולא על ידי לבושם. זה גם עלבון מקצועי >>>> למדוד איש תוכנה (מכל המגדרים) לפי הבגדים שלו ולא לפי הקוד שלו. >>>> >>>> לכן אני מציע להגדיר במפורש שאוגוסט פינגווין הינו שטח ציבורי עד כמה שזה >>>> נוגע לתחולת החוקים של מדינת ישראל (ושל אוניב' ב"ש) המתייחסים לקוד לבוש. >>>> במילים אחרות, מה שמותר לפי החוק מותר בכנס - לא יותר ולא פחות. >>>> >>>> נקודה נוספת היא, שכל קוד לבוש יותר מחמיר מהנ"ל הינו התעללות, בגלל מזג >>>> האוויר הישראלי במיוחד בקיץ בנגב. אנו לא ארה"ב ואנו לא צריכים לאמץ >>>> אוטומטית קודי לבוש אמריקאיים. >>>> >>>> >>>> האם צריך קוד לבוש יותר מחמיר למרצים? >>>> >>>> אנו לא רוצים להגיע למצב שבו מאיימים על מרצה (אשה) בהורדה מהבמה בגלל >>>> הלבוש שלה לא משנה מה הלבוש שלה. כנ"ל גם לגבי מרצים ממגדרים אחרים. >>>> >>>> >>>> האם צריך קוד לבוש יותר מחמיר לאנשים (מכל המגדרים) שמאיישים דוכנים? >>>> >>>> גם כאן אנו לא רוצים להגיע למצב שבו מודדים בסרגל אורך שרוול או אורך >>>> חצאית. מצד שני אנו לא רוצים לראות booth babes >>>> (מכל המגדרים). צריך למצוא הגדרה ל-booth babe >>>> שאינה תלויה בלבוש. >>>> >>>> >>>> --- עומר זק >>>> >>>> >>>> >>>> On Wed, 2016-07-06 at 00:19 +0300, Shai Berger wrote: >>>> <בוריס וכולם שלום, >>>> > >>>> <התחלתי לעבור שוב על הטיעונים שלך ולענות עליהם אחד אחד. אני שומר את >>>> הטיוטה הזו >>>> <למקרה הצורך, אבל אני חושב שיש רק נקודה אחת שהיא באמת יסודית, ושהבנה >>>> שלה תכוון >>>> <את כולנו למקום הרבה יותר מועיל: >>>> > >>>> > >>>> > On Monday 04 July 2016 10:41:28 [email protected] wrote: >>>> > > On Monday 04 July 2016 01:27:47 Shai Berger wrote: >>>> <> > כללי ההתנהגות בכנס נועדו לייצר מצב שבו כל מי שבא לכנס ירגיש בטוח >>>> ונוח. >>>> <> >>>> <> על מי ומה אתם מנסים להגן ? גבר או אישה שמוטרדים בגלל הלבוש זו עברה >>>> פלילית >>>> <> של המטריד בלי קשר למה שהוא או היא לבשה. אם יש אדם שהוא מרגיש מוטרד >>>> מלבוש >>>> <> של אדם אחר (גבר או אישה) בדר"כ אומרים לו תקרא פרקי תהילים ותוריד את >>>> <> העיניים, אם אתה לא יכול לסבול פשוט תעזוב את המקום אבל לעולם על >>>> תדרוש שינוי >>>> <> של הזולת בשביל הרווח האישי שלך. >>>> > >>>> <הרף הפלילי הוא גבוה מאד. תחושת אי־נוחות אצל הרבה אנשים מגיעה הרבה >>>> קודם. אתם >>>> <מוזמנים לחפש ברשת על כל המקרים בשנים האחרונות שבהן אנשים (בעיקר נשים) >>>> נפגעו >>>> <מהתנהגויות שונות. הדוגמה הבולטת והמפורסמת ביותר, אני חושב, היתה >>>> ההרצאה באחד >>>> <מכנסי Ruby on Rails, עם הכותרת "How to perform like a porn star" ושלל >>>> תמונות >>>> <פורנוגרפיות (עם אברים מצונזרים, אבל בכל זאת) כאילוסטרציה. מספיק נשים >>>> (וגברים) >>>> <שהיו בכנס הזה הביעו את חוסר הנוחות שלהם בקול רם אחר כך. למי שמחפש >>>> משהו יותר >>>> <מעודכן, הדוגמה הבולטת מהזמן האחרון (שהוצגה על ידי דורון פדיוק בדברי >>>> הסיום של >>>> <פייקון) היא העזיבה של שרה שארפ את שורות מפתחי הקרנל של לינוקס[1]. כללי >>>> <ההתנהגות נועדו להבהיר לכל המשתתפים שאנחנו מתכוונים למנוע חוסר נוחות >>>> מהסוג הזה. >>>> > >>>> <אני משער שחלק מהקוראים מגיבים על הפסקה הקודמת, אינסטינקטיבית, ב„אצלנו >>>> ממילא >>>> <אין דברים כאלה”. לצערי, זה לא נכון. אפילו באסיפת המקור היה מקרה כמו >>>> [2]. נכון, >>>> <זה קרה לפני יותר מעשר שנים. אבל כבר אז זה לא היה מקרה יחיד. גם בשנה >>>> האחרונה, >>>> <הרגשתי צורך להעיר למישהם על שפה לא נאותה ברשימת הדיוור הזאת. זו לא >>>> היתה >>>> <התבטאות פוגענית ברמה של החשפניות, אלא רק התבדחות מעט גסה; התבטאות >>>> מהסוג שיוצר >>>> <אווירה ממש כיפית ל„מועדון הבנים”, ומכרסם מעט בתחושת הנוחות של כל השאר. >>>> > >>>> <כתבתי לאותם אנשים, בפרטי (ואני מבקש את סליחתם של עדיני הנפש כאן על >>>> ההתבטאות >>>> <הגסה שלי -- אני חושב שהיא דרושה להבהרת הנקודה): >>>> > >>>> <> צחוק צחוק, אבל השאלה האמיתית כרגע היא עד כמה אנחנו סובלניים >>>> להתבטאויות >>>> <> כאלה, קרובות לגסויות. התשובה שאני מעדיף, ברוח ה־Code of Conduct־ים >>>> שנפוצים >>>> <> היום יותר ויותר בעולם הקוד הפתוח, היא „לא כל כך”. זה מרחיק אנשים. >>>> <> >>>> <> (לפני שנתיים הייתי מזמין את עצמי מעכשיו להוציא את המקל־של־מטאטא >>>> מהתחת. מאז, >>>> <> ראיתי את האפקט שיש לסביבה שבה מקפידים על התייחסויות נקיות יותר במרחב >>>> <> הציבורי) >>>> > >>>> <מה שנכון הוא שאצלנו המודעות לכך שאנשים מתרחקים בגלל דברים כאלה היא >>>> יחסית >>>> <נמוכה, והרבה אנשים מרגישים כמו בוריס כאן (כן, זו רק חזרה על סוף הציטוט >>>> <מלמעלה): >>>> > >>>> <> אם יש אדם שהוא מרגיש מוטרד מלבוש >>>> <> של אדם אחר (גבר או אישה) בדר"כ אומרים לו תקרא פרקי תהילים ותוריד את >>>> <> העיניים, אם אתה לא יכול לסבול פשוט תעזוב את המקום אבל לעולם על >>>> תדרוש שינוי >>>> <> של הזולת בשביל הרווח האישי שלך. >>>> > >>>> <כדי לקדם גיוון -- כדי שמי שישתתף בקהילה וירצה לבוא לכנס לא יהיה רק >>>> מתוך >>>> <הדמוגרפיה שבאה היום -- צריך לשנות את הגישה הזו. אוגוסט פינגווין הוא >>>> לא מידברן, >>>> <הוא כנס מקצועי, ומהמשתתפים יש, בין השאר, ציפייה לסטנדרטים מסויימים של >>>> לבוש; >>>> <סטנדרטים מאד ליברליים בסך הכל, אבל לא הכל הולך. כמו שכתב משה, יש >>>> כללים לא־ >>>> <כתובים שברורים לרובנו; כתיבתם היא בעיקר מסר לגבי העניין בקהילה מקבלת >>>> ומכלילה. >>>> <קהילה שמכריזה בקול: אנחנו לא נושכים, ומוכנה לתת שיניים להכרזה הזו >>>> (כלומר, >>>> <להתחייב שמי שינסה לנשוך יטופל). זה לא אומר שנישכב על השטיח בפני כל >>>> דרישה >>>> <להגביל התנהגות או לבוש בשם הנוחות של מישהו -- זו, באמת, תהיה הדרך >>>> לקודים >>>> <חרדיים; זה כן אומר שאנחנו מוכנים לקבל על עצמנו מגבלות של התחשבות >>>> באחרים, >>>> <בגבולות ההגיון (וכן, שוב, ה„הגיון” כאן הוא קומון־סנס). >>>> > >>>> <כפי שציינתי כבר, הוכח אמפירית -- בעולם ובארץ -- שהגנות מהסוג שכללי >>>> הההתנהגות >>>> <באים לספק, מעודדים השתתפות של נשים ומיעוטים אחרים (וכן, בקהילות הקוד >>>> הפתוח, >>>> <נשים הן מיעוט). בעיניי, ואני חושב שגם בעיניי שאר המארגנים, ההשתתפות >>>> הזו חשובה >>>> <מספיק בשביל להחליף את ההכרזות מסוג „אם לא מתאים לכם, תתחפפו, ושלא >>>> תעיזו לדרוש >>>> <ממני להשתנות” ב„בואו נראה איך כולנו יכולים לחיות ביחד”. >>>> > >>>> <אני מקווה שהדברים ברורים יותר עכשיו, >>>> > >>>> <שי. >>>> > >>>> > >>>> > [1] http://sarah.thesharps.us/2015/10/05/closing-a-door/ >>>> > [2] http://whatsup.org.il/article/3868 >>>> -- >>>> I am a rude deaf person. >>>> >>>> When confronted by an accessibility issue in a bank, when trying to use >>>> a corporate credit card outside of normal working hours, and when it was >>>> suggested that I nominate a hearing delegate to contact the bank in my >>>> behalf in such cases, I responded that in such a case I would nominate a >>>> homeless drug addict man from the street and then let him steal any >>>> remaining credit in the credit card - why should I care, it's company >>>> money after all. >>>> >>>> Instead of understanding the issue and appreciating the privacy >>>> implications of the suggestion to nominate a delegate, people were >>>> insulted by my remark, and I chose to leave the job rather than >>>> apologize for the remark. >>>> >>>> My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ >>>> >>>> My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. >>>> They do not represent the official policy of any organization with which >>>> I may be affiliated in any way. >>>> WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Discussions mailing list >>>> [email protected] >>>> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions >>>> >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Discussions mailing list >>> [email protected] >>> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions >>> >> >> _______________________________________________ >> Discussions mailing list >> [email protected] >> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions >> > > > > -- > הבלוג שלי <http://www.sijp.co.il> > תיק העבודות שלי (גרפיקה) <http://art.sijp.co.il> > אנא המנע מלשלוח לי צרופות ווֹרד או פאוור-פוינט. > <http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.he.html> > > _______________________________________________ > Discussions mailing list > [email protected] > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions >
_______________________________________________ Discussions mailing list [email protected] http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
