hi list,
hello Team,
bonjour,
es folgt eine kurze :) Abhandlung (free for discussion), die im Zuge
eines kurzen Mailaustauschs zw. zwei osm mappern entstand, die Antworten
auf ein Problem mit mehreren Lösungen suchten - siehe Betreff.. viel
Spaß damit..
somehow_different schrieb:
Hallo Christian,
danke, dass du dir die Mühe machst, mir so ausgiebig zu schreiben.
Also zunächst muss ich festhalten, dass das von dir geschilderte
Problem, eines der ersten edits waren, die aus meiner Hand stammen.
Danke für die schnelle Antwort. Manchmal weiß man halt nicht, wieviel
Grips der jeweils andere in ein bestimmtes tagging-Schema schon
investiert hat. Es ist ja immer möglich, dass man selbst nicht genügend
informiert ist. Deshalb ist dieser Gedankenaustausch hier ganz praktisch ;)
Ich hatte also noch nicht den nötigen Überblick. Jedoch stammt diese
Route nicht willkürlich von mir, sondern ist Teil des städtischen
Radwegeplans/-netz'. Siehe
http://www.leipzig.de/imperia/md/content/90_verkehrsplanung/bike_ride_plan.pdf
Schön, danke für den link - den kannte ich noch nicht. Nochmal als
Zusammenfassung - so, wie ich es bisher sehe/verstehe:
Radroute mit Namen)
* Relation mit teilnehmenden ways
* optional: lcn=yes / rcn=yes tagging der teilnehmenden ways
Routen, die nicht touristisch erschlossen (sprich namentlich
markiert/per Amt ausgewiesen) sind, aber gebietsweise für den Radler
wichtig sind)
= kurze Routen / Verbindungen / Anschlussrouten
= oft innerstädtisch zu finden, um Radverkehr von Autoverkehr zu
entkoppeln
= Kartografen (unsereins) haben den Wunsch diese den nebengeordneten
Radwegen noch einmal gesondert auszuweisen
* lcn=yes / rcn=yes tagging der teilnehmenden ways
Radwege)
* das übliche tagging nach Wiki-Guide
Prinzipiell geht es hier eigentlich um eine fehlende Klassifizierung der
Radwege (nach Wichtigkeit/Bedeutung für den Radverkehr).
Während eine Klassifizierung für Autostraßen in OSM seit langem gängige
Praxis ist (highway= .. trunk, primary, secondary, tertiary, etc..),
gibt es das für Radwege in der Form nicht. Die Ursache ist sicherlich
darin zu sehen, dass Radwege (ursprünglich?) in OSM nur als Beiwerk
sonstiger verkehrlicher Bebauung aufgefasst wurden. Radwege werden
daher nicht nach Bedeutung für den Radfahrer erfasst, sondern entweder
a) nach deren Kennzeichnung in der Realität (Stichwort Verkehrszeichen)
b) nach deren offensichtlicher Nutzung (es ist ein Weg da, den Radfahrer
verwenden)
Beides gibt nur Auskunft darüber, dass ein Radweg da ist, aber nicht
welchen Stellenwert dieser im Netzkontext besitzt (solange der Radweg
nicht Teil einer Relation ist!!)
Bei Autostraßen ist die Bedeutung/Wichtigkeit oft implizit schon durch
den Träger der Straße (Bund/Land/Kommune) gegeben - durch das direkte
mapping auf die "OSM-Werte" primary/secondary/tertiary stecken da
mehrere Information für die Bedeutung der Straße auf einmal drin (welche
Volumina grob auf der Straße zu erwarten sind, wie gut der Ausbaugrad
i.d.R. ist, eben wer der Träger ist etc.).
Für Radwege ist die Sache viel komplizierter, entweder sind sie Teil
eines anderen Weges (z.B. highway= .. primary/secondary/tertiary/path
oder footway), oder andere Nutzarten sind teil des Radweges (cycleway
mit zus. tags). Dabei sagt das tagging ("Weg wird von Radlern benutzt")
erstmal gar nichts über die Bedeutung aus. Nun kommen Radrouten ins
Spiel. Wir alle wissen:
- Radrouten werden mit Relationen modelliert
- Radrouten sind (nach Wiki) - Verbund einer Menge von Radwegen, die
über "markige" Namen beschildert sind, und damit an einem Routenverlauf
"teilnehmen"
- Radrouten gibt es (nach Wiki) in den Varianten: local, regional, national
Die Varianten enthalten implizit Informationen über die Bedeutung des
Radweges - da i.A. davon ausgegangen wird, dass der Ausbaugrad/die
Wichtigkeit einer national-Radroute besser ist, als der/die einer
local-Radroute.
Nun ist aber nicht jeder Radweg teil einer Radroute (im Sinne der im
OSM-Wiki angegebenen Vereinbarungen). Dennoch unterliegt man, gerade
dadurch, dass die Renderer bisher Radrouten-Relationen entsprechend
behandeln, der Versuchung, den Wunsch nach Klassifizierung der Radwege
über das bereits bestehende Werkzeug der Radrouten-Relation zu
befriedigen. Aber: alter OSM-Grundsatz: "we don't tag for renderers" -
soll heißen, was ein renderer nicht kann, muss ihm beigebracht werden,
nicht umgekehrt.
Wenn die Radrouten-Relationen nun aber der tatsächlichen Existenz einer
local/regional/national Radroute vorbehalten bleiben sollen, wie
stempeln wir dann Bedeutung/Wichtigkeit auf Radwege drauf, um sie besser
vom wirrwarr aller als Radweg verwendeten/getaggten Wege innerhalb z.B.
einer Stadt besser hervorzuheben?
- bisherige Empfehlung des wikis ist dazu, ich nenne es,
"Radrouten-Relation, half the way"
- wir machen also nur die Hälfte: taggen "ways", die schon auf
irgendeine Weise als Radweg getaggt sind (z.B. highway=cycleway),
zusätzlich mit lcn=yes (bedeutet: Radweg ist wichtiger/bedeutungsvoller
als einer, der dieses Tag nicht besitzt) oder rcn=yes (der Weg ist
wichtiger als einer mit lcn=yes)
- .. erstellen aber keine Relation
Für mich sieht das ganze aus, wie reverse engineering der
Relationen-Methode. Anfangs gab man Radwegen _Bedeutung_, indem sie
Teil einer Relation wurden. Es war nicht falsch, alle Teilnehmer der
Relation dann zusätzlich mit einem kurzen, knackigen "[lrn]cn=yes" zu
versehen, aber nicht unbedingt notwendig (das hat aber z.B. auch den
Charme, dass ein renderer Relationen gar nicht parsen muss, um zu
wissen, wie er den Weg hervorheben soll). Nun nutzen wir also den
letztgenannten Teil, der, wenn eine Relation besteht, optional ist, um
semantisch bedeutungsloseren Wegen (keine touristische Radroute, aber
wichtig im städtischen Kontext), auch eine Art Klassifizierung
anzugedeihen..
Um es nochmal deutlichst zu machen - ich ziehe den Vergleich zu den
Straßen/Straßenrouten:
eine Autoroute ist z.B. die deutsche Weinstraße (oder wie sie alle heißen)
- sie hat unzählige Teilnehmer (ways)
- die Nutzungsart und damit auch Bedeutung eines jeden Teilnehmers
erschließt sich über den Wert des highway-Schlüssels i.a. direkt
--> auch wenn eine Straße nicht Teilnehmer der deutschen Weinstraße ist,
ist das so
eine Radroute, z.B. D4 macht mit ihren Teilnehmern hingegen folgendes
- wieder hat die Relation unzähliger Teilnehmer
- die Nutzungsart und damit die Bedeutung erschließt sich erst über die
Teilnahme an der Relation
--> wenn der Radweg nicht Teilnehmer einer Relation ist, gibt es i.a.
keine Aussage über die Bedeutung/Nutzungsart im Kontext des _Netzes_
aller Radwege (die Bedeutung des spezifischen Radweges mag ja
erkenntlich sein (Stichworte: designated, segregated, cycleway, path -
das differenziert die Radwege untereinander zwar etwas, hat aber keine
Aussage zum Bezug des Weges im Kontext des _Netzes_ aller Radwege - so
wie das im obigen Beispiel der Straßen der Fall ist)
mit diesem Verständnis avanciert
- lcn=yes zur Radwegs-Bedeutungs-Entsprechung von highway=tertiary
- rcn=yes zur Radwegs-Bedeutungs-Entsprechung von highway=secondary
zur bereits o.g. Lösung ("Radrouten-Relation, half the way") des
Problems, zugegebermaßen: eine echte Krücke aus der angegebenen
Perspektive (vgl. Straße)..
Grüße,
Christian/cmuelle8
Hier geht die ursprüngliche mail weiter, aus deren Verlauf auch der
Vorschlag entstand, die Diskussionsschnipsel auch der mailing-list
zugänglich zu machen (hiermit getan :) ):
Die dort dargestellten Routen sind teils Vorschläge, teils realisiert.
Ich bin der Meinung, sie sollten Eingang ins OSM finden. Da sie keinen
Namen tragen, war wohl die Kategorisierung als Relation nicht ganz
richtig. Da ich mir dieser Ungereimtheiten schon damals bewusst war,
habe ich vom Eintragen weiterer routen abgesehen.
Es ist ein guter neuer Anstoß von dir. Wir sollte man weiter mit den
o.g. Routen verfahren? Kann der von dir vorgeschlagene tag lcn bzw.
rcn dieses Problem beheben? Ich bin mir nicht ganz sicher, wie dieser
eigentlich gebraucht werden soll. Wahrscheinlich hilft das Abwarten
bis zum erneuten rendern der Gegend, um den Effekt zumindest zu sehen.
Um nochmals auf das o.g. Dokument zurückzukommen. Ein Großteil davon
ist immernoch Planungsstand, obwohl die Studie fast 8 Jahre alt ist.
Ich bin der Meinung, dass vieles davon gut durchdacht ist. Ein
teilweises Einpflegen dieser Vorschläge (auch ohne lokale
Beschilderung) empfinde ich als ausgesprochen sinnvoll. Teilweise
deshalb, weil einige dieser Strecken im Moment nicht radtauglich sind
(z.B. Simildenstraße - unglaublich schlechtes Pflaster, südliche
Verbindung Schleussig - Pfarrholz - Connewitz, die Brücke über das
Elsterflutbett existiert nicht.) Vielleicht kann man beim taggen die
Quelle in diesen Fällen mit angeben.
Ja... Soweit. Wie wäre deine Meinung? Vielleicht sollte man diese
Gedanken auch mal an den Halleipzig Verteiler schicken? Bis dahin
Carsten
Zitat von cmuelle8 <[email protected]>:
Hallo somehow_different,
cmuelle8 hat dir eine Nachricht über OpenStreetMap mit dem Betreff
bicycle route Relationen gesendet:
==
Hi,
erstmal ein fettes Danke für das Ordnen zahlreicher ÖPNV-Relationen.
Ich bin gerade bei den Radroutenrelationen im Leipziger Süden
unterwegs und mir ist aufgefallen, dass Du Radrouten eingetragen
hast, die (nach OSM Wiki-Definition zumindest :) ) keine sind. Ich
gebe nur deshalb Info, weil ich denke, dass Kommunikation nicht
Schaden kann, um evtl. edit wars zu vermeiden, ohne dass der jeweils
andere weiß, warum eigentlich..
Also mir geht es nicht um das "was" - soll heißen, ich stimme
überein, dass es gut ist, Radwege hervorzuheben (per tag und auch
beim Rendering einer Karte), die innerstädtisch stark genutzt
werden. Das ist bei der Verbindung-Teichstraße- und
via_Karli_ins_Zentrum- Relation auch der Fall - so weit so gut.
Mir geht es nur um das "wie". Du hast dazu mehrere bicycle
Relationen angelegt (vermutlich, damit der Weg auf den Radkarten
fett gerendert wird). Im Wiki heißt es "Radrouten mit Namen"
bekommen eine eigene Relation (Quelle:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren)
- das finde ich auch nicht verkehrt, denn sonst gäbe es bald eine
ganze Menge "Kunstradrouten" in OSM deren Namensbezug sich
eigentlich nur dem Autor direkt erschließen. Also summa summarum:
Nur weil ein paar Streckenabschnitte in der Stadt rad-technisch
stark befahren werden, rechtfertigt das noch keine extra
Radrouten-Relation. Diese sollten ausgewiesenen (sprich in der
Realität mit Namen/Kennung beschilderten) Radrouten vorbehalten
bleiben, wie PMRR/ELST und wie sie alle heißen.
Lange Rede, kurzer Sinn - Du dürftest den gleichen Erfolg bei den
Renderern erzielen, wenn, ohne extra-Relation, einfach nur die stark
befahrenen Radwege/Straßen mit lcn=yes getaggt werden - das habe ich
für die "Verbindung-Teichstraßen-Relation" schonmal gemacht. Diese
wird auch hier so empfohlen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren
"Ist der Radweg mit Richtungsschildern für Radfahrer versehen,
sollte noch lcn=yes oder rcn=yes getaggt werden" heißt es da - und
Richtungsschilder (die grünen Schilder mit kleinem Fahrradsymbol
drauf, sind auf der Karli auch tatsächlich zu finden.. :)
Ich warte nun erstmal ab, wie das auf opencyclemap.org
rauskommt/gerendert wird und wenn es keinen Unterschied gibt, würde
ich das für die anderen Relationen "via_Karli_ins_Zentrum" auch noch
so handhaben.
Grüße,
Christian
==
Du kannst diese Nachricht auch hier
http://www.openstreetmap.org/message/read/105386 lesen
und hier http://www.openstreetmap.org/message/reply/105386 antworten
==
Du kannst diese Nachricht auch hier
http://www.openstreetmap.org/message/read/105489 lesen
und hier http://www.openstreetmap.org/message/reply/105489 antworten
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halLEipzig mailing list
[email protected]
http://lists.openstreetmap.de/mailman/listinfo/halleipzig
