Hola a Carlos y a todos. 

Todo ese espacio quedó libre, finalmente.

Voy a intentar ser breve, pero intentaré también dejar zanjado
el asunto.

Hasta ahora solo habíamos coincidido una vez. Hace unos años
ambos concluimos que  Sueco, Danés y Noruego son probablemente una 
misma lengua. Ello tras haber sido subida una versión en mp3 para
ser identificada, cantada en escandinavo: "cuando yo tenga 64,
cuantomás tarde sea mejor, pero quiero llegar, y mucho
sobrepasar".
Algo así creo que era…
 
Tras casi dos años de forzada ausencia practicamente de todo, 
incluida la red, leí un mensaje tuyo sobre la Wikipedia.


Allí entré y me registré. Había mucho que aportar y
divulgar en aquello que más conozco. Poco tardé en curiosear
también sobre la Interlingüística. Tras ver varios
artículos, entre ellos uno íntegramente tuyo y
unilingüalmente monográfico, subí otro sobre el Omnial a las 
versiones Inglesa y Española.

El resto es conocido. No sabía nada sobre borrados, ni siquiera
que los que aparecen en rojo es porque el enlace está roto al haber
sido eliminados (los menos, afortunadamente)…

Se que no debería enchufar los electrodomésticos antes de leer
las instrucciones, pero suelo hacerlo. 

De ahí mi sorpresa cuando al entrar otro día me encontré un
enorme recuadro(lo diré, como el torero, en solo dos palabras: im, 
presionante), informando sobre la votación para borrarlo. 

Tú como proponente y el juicio de valor: "vanidad".
¿Elx vanidad? ¿Y con las tres incógnitas cartesianas, Elxyz,
qué sería? ¿Triple vanidad? ¿una grandísima
Hiper-super-vanidad?

Dejémonos de chorradas (las mías, claro). Propusiste el borrado
del Omnial por cualquier cosa menos porque evidenciaba vanidad. Solo 
tu sabes, o quizá no, el motivo. Vamos a ir viendo los no-motivos, 
probablemente, claro está.

Intentaré ser breve.

Allí los hay con sus fotos, con artículos sobre su lengua y
también otro a su creador…y sabes que no hablo de las lenguas
ya consolidadas, con tradición, y que más que lenguas
construidas podemos considerar ya lenguas históricas, vivitas y 
coleando, aunque algunos catedrófilos ni se hayan enterado, ni lo 
creyesen si lo vieran.

Mientras las victimas van cayendo de forma no sé si aleatoria, 
montaís un grupo de expertos, relacionados con las lenguas 
construidas, con lo que esto puede lastrar la imparcialidad, la 
subjetividad e incluso la independencia de criterio.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Conlangs

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Conlangs/Straw_poll

Obviamente lo que no se puede medir no es objetivable. El décimo 
arte, el nuestro, al igual que los demás no lo es. Es opinable, y 
mucho. Lo que a unos gustará, irremediablemente disgustará a
otros. 

Así es y así, disortadamente, supongo que será. Para siempre.

Una reunión de expertos sobre algo que al no ser medible no se
puede objetivar solo tiene sentido si antes les dices a ellos a
qué conclusión quieres que lleguen: En realidad estás
pidiendo argumentos para defender lo que ya está decidido 
previamente. 

De esto saben bastante los políticos que suelen convocar expertos,
eligiendobien, según sus intereses a los miembros de SU grupo de 
expertos,incluso para asuntos más objetivos e hídricos (por
aquello de fuente primarias), que los lingüísticos.

Lo que es objetívale no requiere un grupo de expertos. Requiere 
confirmación de estos de que la valoración (la medición)
previa está bien realizada.


Un caso diferente es cuando se reúne a los expertos para aconsejar 
una actuación concreta con variables no controladas. Dan una
opinión según un cálculo probabilístico, que ellos como
expertos determinan más o menos acertadamente, pero no concluyen
ni afirman nada, ni por supuesto aseguran ningún resultado
concreto.
Si luego la inflación es el doble de lo previsto pues a
aguantarse…


Por otro lado estáis intentando objetivar qué lenguas
construidas deben permanecer en la Wikipedia y cuales no, pero aun 
siendo pocos los intereses, aún inconscientemente y sin mala fe,
no pueden ser los mismos para todos y el resultado solo puede ser un 
apaño, no una objetivación.

Si alguien quiere preservar del fuego determinada lengua y ésta
tiene un diccionario de 1001 (como los dálmatas) palabras,
argüirá que lengua relevante es aquella que tiene vocabulario
de mas de 10 elevado a la tercera potencia, así sin que nadie,
evidentemente advierta el porqué de tan peculiar propuesta.

Si otro tiene 999 palabras (igual tiene más, pero por la
simetría y por la modestia pues…para que no sean mas de
mil...) dirá que lo importante es que tenga traducido el poema del 
anillo, el texto de babel, y los estatutos de su comunidad de 
vecinos, si él los ha traducido, claro, que ya tendría
mérito.

Si otro tiene su lengua en el puesto número veintitrés de
determinada lista dirá que lo relevante es que una lengua esté
entre las primeras dos docenas. Así, objetivamente, nadie lo
advierte, para disimular su interés…


Pero esto no es lo grave. Lo grave es que se procede a la
eliminación sin haber llegado previamente al consenso y de manera, 
viendo lo que queda y lo que se eliminó (no solo el Omnial), 
totalmente arbitraria. 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_constructed_languages


Alegaste en la Wikipedia "que el Omnial no es relevante".
¿implica ello que aquellas que permanecen, todas ellas, sí lo
son?:


Después que el "Omnial es hoy en día un desarrollo, no una
lengua difundida". Aparte de que la difusión es
difícilmente cuantificable, allí restan, merecidamente, idiomas
que son al menos tan poco conocidas como el Omnial. Esa tampoco creo 
que sea la causa. 

Ni la vanidad. ni la relevancia, ni la difusión. Ya llevamos tres.
Y sigues… y sigues con un énfasis y una ded
icación…admirables. 

Si dices que el artículo sobre el Omnial debe ser "importante
dentro del área del conocimiento en el cual el artículo se
enmarca". ¿Como valoras la importancia de aquellos que no
propones eliminar? ¿Cómo has cuantificado su importancia?


Indicas que la eufonía debe ser medible. Si lo fuera también lo
sería la disfonía lo cual serviría para cuantificar
pues… una laringitis, por ejemplo. 

La única flor lanzada como brindis al sol, sería en todo caso
eso de que es una lengua eufónica, que metalingüísticamente es
obvió significa "que pretende ser eufónica": Si eufonía es
que suena bien ¿quien va a diseñar una lengua a la manera de
lengua auxiliar para que suene mal? 

Solo puede ser deliberadamente diseñada como lengua disfónica
una lengua ficcional, asumiendo previamente que por ejemplo los 
venusianos son disfónicos. Pero esta tiene un diseño, que
reconoce y busca, de lengua auxiliar. 

La afirmación de que es disfónica fue corregida donde fue
posible, pero en la inglesa no lo fue (allí todo fue tan rápido
que puede considerarse infanticidio (leñe…que solo tiene tres
añitos…2005-2002:  tres son) raudo y veloz.

Alegas más motivos para su eliminación:

"Uno más de los cientos o miles de euroclones"

Otra vez:

"el omnial no se ve como algo que particularmente sobresalga.
Otro euroclón más".

Euroclon en la wikipedia viene definido como peyorativo ("Euroclone 
has pejorative connotations; As the name implies that a language is 
merely an undistinguished "clone" of "real" languages")

El término es equívoco pero usable como arma arrojadiza para
aquello que nuestro arte nunca debería ser: polémica que a nada
bueno lleva.

Solo se puede clonar mediante mediante el desoxirribonucleico o el 
ribonucleico (si es que algún …(ponga quien quiera un
adjetivo) clonase virus. Con pocas letras (las bases nitrogenadas) se 
pueden formar infinitas palabras. La copia es IDENTICA, salvo error o 
mutación. Similar a una copia digital, de dígito: con dos
únicas palabras, el cero y el uno. Las copias son idénticas al 
original.

Eso es clonar. Lo genético y lo digital.

Una clonación en lingüística no tiene sentido. Si clonamos el
español obtendremos el español, lo que no deja de ser una
tontería, pues ya lo teníamos. Y así con todos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Clone

Es equívoco en cuanto a lo de clonar y también en cuanto a lo 
de "euro".

Al hacer una lengua auxiliar se intenta coger el término que se 
considera más conocido mundialmente sin que importe su origen. Si
un termino es usado por millones de personas, pero todos y cada uno 
de los países de su alrededor lo desconocen, y todos y cada uno de 
ellos  conocen el equivalente(o cuasi) de una lengua distante pero 
difundida…¿Qué alternativas quedan? 


Yo pienso que no son tantas las lenguas que hay construidas, menos 
aun las que se mandarían a la Wikipedia, y que en todo caso poco 
espacio ocuparían (el Omnial ocupaba exactamente 8,45 KB (8.654 
bytes))

Creía estar acabando pero me queda lo de la parábola.

Se dijo:

> > Negar la presencia alegando escasa difusión recuerda al
> > bancario que niega el prestamo alegando escasa solvencia
> > del peticionario, que si fuese solvente probablemente no lo
> > necesitaría.

Dices:

> > Mal ejemplo. Un banco es un negocio, no una caridad. El banquero 
tiene
> > responsabilidades con quienes depositaron dinero en su banco. Si 
le
> > presta a alguien que no va a poder pagar está siendo 
irresponsable.

No creo que sea tan malo el ejemplo.

Veamos.

Quien así actuase sería un mal bancario. 

Sucumbiría más pronto que tarde ante una más avispada
competencia. 

Debería valorar no solo el préstamo y su respaldo económico
sino hacer también el interes que puede suscitar el proyecto. 

No solo "a quien se concede", también el "para qué
quiere usar el dinero" (ya estamos con los casos gramaticales). Y
así se debe hacer.

De lo contrario un bancario tan conservador sería no un motor de 
desarrollo, sino un lastre, y a la corta sería el mismo anulado
por otros más eficientes.

El secreto está, creo, en la proporción y en una valoración
correcta.

Si se pide una cantidad moderada para una idea interesante, igual 
debería asumirse un riesgo proporcionado. Tres mil euros para una 
tienda de prensa en un barrio donde no lo hay puede ser un ejemplo. 
Puede ir mal o bien. Si esto último sucede mejor será que una
futura cadena guarde buen recuerdo del banco: ambos saldrán 
beneficiados y no la competencia. Un banco excesivamente conservador 
va hacia la catástrofe, salvo que sea monopolio, claro está. 

Una cantidad desorbitada para algo sin interés sería demencial, 
claro.  ¿ante una cantidad proporcionadda ¿como se puede hacer
una proyección de futuro augurando que va a ir mal? ¿sin
valorar el interés que pueda despertar o ya esté despertando?.

Si se publica en la Wikipedia cualquier artículo sobre cualquier 
lengua construida ocupando menos que una foto jpg. ¿Cómo se
puede hacer una proyección de futuro concluyendo que a nadie va a 
interesar? Un espacio desorbitado sería también demencial,
claro. 

Ni blanco, ni negro, suele ser mejor el gris.

Pero es que tras el inicio de la votación ya había hasta 
bibliotecarios que encontraban interesante el artículo y no 
precisamente ideolingüistas.

¿Tiene sentido impulsar el borrado pensando que a nadie va a 
interesar? 

Si ya están diciendo algunos que les interesa…Si el Omnial no 
necesita mayor éxito, ni más espacio…

¿Tiene sentido impulsar el borrado porque va a interesar? 

Eso sería peor: va contra la libre difusión de ideas …

¿Es más libre (free) la Inglesa con el borrado, que la
Española sin él?.

¿Qué pasaría si hubiese sospechas de parcialidad en la
enciclopedia, obviamente no por el caso del Omnial? ¿ si se 
generalizaran las sospechas sobre parcialidad en los borrados?. 
¿Surgiría otra Enciclopedia similar compitiendo, e intentando
ser más libre?

Tanto el bancario como el administrador deberían saber que no es 
suficiente que la esposa del Cesar sea virtuosa. Éllo es
necesario, pero además debe aparentarlo.

Pero si la Wikipedia solo arriesgaba en préstamo de 8,45 KB (8.654 
bytes)). Las aportaciones y no en lingüistica ya valian bastante
más.

Sigues "Las únicas mejoras, incluyendo neutralización y
wikificación han sido mías"

Si te digo que te lo agradecí y te lo agradezco mucho, tras todo
lo anterior, puede parecer coña marinera.

Pero como no es así,  lo voz a decir.

Te lo agradezco mucho. 

De verdad, sin rencores, ni puñetas…

Según pasaban los días insistías en su borrado, pero
simultáneamente mejorabas el articulo, aparecían links,
párrafos, sangrados. Denia!!!. Yo alucinaba. Iba quedando bonito
de verdad. Editaba la página e iba viendo la funcionalidad de cada
cosa. 
Estos palitos para la negrita, y no están en mi teclado...
Bueno… Este cuadradito para que corra todo a la derecha. La tabla
del 
alfabeto quedó preciosa…

Pensé que tenías ambivalencia emotiva hacia el Omnial.

Tal como lo diseñaste así quedó y añadí lo de la
Historia tal como pedías. Y ahí está.

La versión inglesa no tuvo tanta suerte. Ni la mimaste, ni 
sobrevivió. Ha resucitado a los pocos días en:
 
http://omnial.tripod.com/english .

Allí se puede ver.

El día ocho termina el plazo de la elección a la que te has 
presentado como administrador y bibliotecario. Supongo que saldrás 
elegido y bien que te lo has currado con todos esos artículos y 
demás. 

Alegas potenciando tu candidatura que quieres evitar que se 
caiga como águilas sobre los colaboradores novatos, como el del 
Omnial.: "para hacer peso en el grupo de los bibliotecarios que
no caen como hienas a la primera edición de un novato", dices 
textualmente:

http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Candidaturas_a_bibliotecario#Ca
ndidatura_de_Chlewey

A partir de aquí varios escenarios, tras tus nuevos poderes, entre
tú y el Omnial:

A)Todo sigue como ahora.

B)El Omnial en la versión Española desaparece.

C)Reaparece el Omnial en la versión Inglesa. (¿¿??).



Conste que no tomo sustancias raritas, pero soy optimista nato.

Posible veo hasta que mejoremos entre ambos lo de la Inglesa, que se 
publique, y después permanezca.

Hasta veo posible que surgiera:

http://omnial.tripod.com/svenska

La reciprocidad se supone. Ya sabrás que tipo de música
colecciono.

En cualquier caso, desde la web del Omnial y ya para siempre, en cada 
versión de su gramática y según vayan apareciendo,
surgirán los enlaces hacia la definición de cada término
gramatical en la correspondiente versión Wikipedial.

Ello por dos motivos:

1. Simpatía hacia todas las Wikipedias, y reconocimiento a labor
que en ellas se desarrolla.

2. Un intento de ser original 

Sé que la página del Omnial nunca podrá igualar otras como
la del Omnialo:


http://www.omnialo.net/


Ante ésta, la del Omnial es una chapuza. Se procurará mejorar.



No puedo extenderme más pues aprecio la brevedad en lo que vale.


Un saludo a todos.



JB




De: Carlos Thompson <[EMAIL PROTECTED]> 
Fecha: Mié Sep 28, 2005  3:10 pm 
Asunto: Re: [ideoL] Intolerancia 

--- En ideolengua@gruposyahoo.com, Carlos Thompson <[EMAIL PROTECTED]> 
escribió:
> Jacques Dehÿffffffffffe9e escribió:
> 
> > Negar la presencia alegando escasa difusión recuerda al
> > bancario que niega el prestamo alegando escasa solvencia
> > del peticionario, que si fuese solvente probablemente no lo
> > necesitaría.
>
Mal ejemplo. Un banco es un negocio, no una caridad. El banquero tiene
responsabilidades con quienes depositaron dinero en su banco. Si le
presta a alguien que no va a poder pagar está siendo irresponsable.

Wikipedia es una enciclopedia sobre las cosas que son, no sobre las
cosas que queremos que sean. Omnial es hoy en día un desarrollo,
no 
una
lengua difundida. Como tal su inclusión en Wikipedia se convierte
en
promoción de investigación original, y eso es una de la cosas
que 
están
claras en la política de lo que Wikipedia no es.

Si queremos publicar nuestras ideolenguas en una wiki, existe
http://conlang.wikicities.com , entre otras.

-- Carlos Th



De: [EMAIL PROTECTED] 
Fecha: Mié Sep 7, 2005  2:24 pm 
Asunto: Re: [ideoL] Omnial en Wikipedia

--- En ideolengua@gruposyahoo.com, [EMAIL PROTECTED] escribió:
> elx2003 escribió:
> 
> > Hola a todos.
> > 
> > Hace casi un mes se me ocurrió mandar a Wikipedia la
gramática
> > del Omnial:
> > 
> > http://es.wikipedia.org/wiki/Omnial
> > 
> > Al poco intentaron eliminarla:
> > 
> > http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas_de_borrado/Omnial
> > 
> > A los pocos días, también en la versión inglesa:
> > 
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Votes_for_deletion/Omnial
> > 
> > En la red no hay censura ni inquisición posible. En la
Wikipedia
> > el control es por votación. Para poder participar se requiere
> > haber publicado antes en ella.
> >(...) 
> > Si alguien puede y quiere ayudar a que la gramática no sea
> > eliminada tendrá toda mi gratitud. Al fin y al cabo ocupa muy
> > poco, no compite con nadie (la delegación se reunió hace un
> > siglo), es perfectamente ignorable y a nadie debería
molestar…
> 
> Siendo yo el promotor de la consulta de borrado, entro aquí para 
responder los motivos.  Motivos que no fueron resueltos durante la 
consulta.
> 
> Para su tranquilidad la consulta no logró el concenso requerido 
para el borrado del artículo.
> 
> El principal motivo de proponer el borrado (que es diferente 
a "intentar eliminarla", hay otros métodos para intentar elminiar
un 
artículo) es porque Wikipedia ha de ser una enciclopedia, no un
lugar 
de publicación de investigación original ni de publicación
de fuentes 
primarias ni espejo de fuentes primarias.
> 
> Específicamente Wikipedia NO ES un sitio de publicación de 
gramáticas.  (Hay muchas otras wikis que sí sirven para eso).
> 
> Un artículo, para ser enciclopédico, debe demostrar, con
hechos 
verídicos y verificables, que el tema tratado existe y es
importante 
dentro del área del conocimiento en el cual el artículo se
enmarca.  
Debe indicar contexto y debe indicar, de ser posible, antecedentes.
> 
> Ni el artículo, ni la discusión del artículo, ni la
discución 
durante la consulta de borrado incluye estos elementos que en el caso 
específico del Omnial deberían incluir:
> 
> * quién, cómo, cuándo y por qué se creó el omnial.
> 
> * cómo se contrasta con con otras lenguas construidas
diseñadas 
como lenguas auxiliares internacionales. (ojo con mantener un punto 
de vista neutral: frases como "es muy eufónica" debe ser medible y
no 
la apreciación subjetiva del autor).
> 
> * por qué es importante dentro del conjunto de las lenguas 
construidas diseñadas como lenguas auxiliares internacionales.
> 
> Luego sí los elementos distintivos de la gramática,
preferiblemente 
de acuerdo a los parámetros que se están diseñando en el
respectivo 
wikiproyecto:
>  
http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia/WikiProyecto_Lenguas_artificial
es
> 
> (proyecto al que todos están invitados a participar).
> 
> Tan importante como querramos nosotros que nuestro hobby/arte sea 
valorado, o por lo menos respetado, es que cuando nos promocionemos 
en sitios como Wikipedia (a diferencia de sitios como LangMaker) 
busquemos ciertos criterios de objetividad *muy por encima* de 
nuestra vanidad.
> 
> Y acuérdense de no publicar "gramáticas" en Wikipedia, 
sino "artículos enciclopédicos" sobre las lenguas.
> 
> Espero que los puntos hayan quedado claros.  Espero que, ya que 
omnial sobrevivió a la consulta de borrado su artículo sea
mejorado 
en los puntos específicos que expuse.  Y espero, finalmente, que 
quienes se inscribieron para votar u opinar, continúen aportando
en 
Wikipedia en todo nuestro saber y entender, no sólo en el proyecto
de 
lenguas artificiales, sino en nuestros conocimientos lingüísticos, 
geográficos, ingenieriles, nuestras otras aficiones, etc.
> 
> Gracias por escuchar.
> 
> -- Carlos Thompson

Si otro tiene una de determinado tipo dirá que hay que eliminar
los 
euro clones (palabra que la enciclopedia define como
peyorativa)así a 
la ligera sin concretar si la clonación se basa en el ribonucleico
o 
son virus y está hablando de desoxiribonucleico, o si se refiere a 
euroimitación, o si al vocabulario, aglutinación,
concordancias, 
tiempos verbales etc.…






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