Bonjour, Très longue réponse avec quelques considérations qui peuvent apparaitre comme très techniques, désolé, mais je ne sais pas expliquer les choses autrement (pour ce cas précis). Pour ceux qui veulent aller vite aller tout de suite à la fin :)
La problématique liée à cette exception "droits d'auteur" n'est pas lié à la labellisation et je crois qu'il y à une confusion importante sur le rôle de ces cas particuliers. Armony dit que dans le cadre d'une labellisation il faut "tout respecter" oui MAIS ce cas particulier "droit d'auteur" n'interdis pas de faire des copies modifiées. Si un site se présente au label avec des copies modifiées sans autorisation des ayants droits ou à contrario de clauses restrictives que le propriétaire aurait signées c'est son problème, le label sera attribué, point barre ! Ce cas particulier rends le critère NA, il n'interdis rien, n'autorise rien, ne préconise rien, on ne fait que constater que, faute de connaitre les conditions d'utilisation, on ne peut ni invalider, ni valider. La décision est donc remise à la seule responsabilité du propriétaire du site, il le fait tant mieux, il le fait pas tant pis, c'est pour ça que je ne comprends pas bien ta position, ce qu'on dit simplement c'est que dans ce cas précis le critère n'est pas "décidable" puisqu'il faudrait préalablement connaitre la position et la décision prise. Certes la "mesure" de l'access échappe ce cas (qui ne seras donc pas identifié formellement comme "inaccessible") et c'est sans doute ce qui chagrine certains experts avec raison, dont un collègue top niveau (qui se reconnaitra) qui relève que cela ne favorise pas ceux qui font des efforts. Je suis parfaitement d'accord avec ça, mais, dans mon esprit le compromis est acceptable pour lutter contre deux problèmes importants (de mon point de vue). - Le premier problème concerne la robustesse du référentiel qui doit tendre à donner le même résultat face au même problème (sinon ce n'est plus un référentiel c'est une liste de bonnes pratiques). Si on était dans dans une perspective de mesure absolue on pourrait évaluer la robustesse du référentiel en utilisant des outils statistiques, notamment la variance, la sensibilité et la spécificité qu'on utilise pour qualifier des algos de détection par exemple. Pour faire court la variance mesure la distribution d'un échantillon autour de valeurs de références et le couple sensibilité/spécificité mesure la performance d'une détection via les rapports faux négatifs (sensibilité) et faux positifs (spécificité) Pour faire plus trivial dans notre domaine on essaye de faire en sorte que deux audits menés dans les mêmes conditions mais par deux personnes différentes donne les mêmes résultats. Nous avons un premier soucis avec les critères liés à la pertinence qui peuvent donner des résultats différents selon les conditions de mesure. Cette variance semble néanmoins acceptable (sinon ces critères seraient ingérables). Dans les faits elle est relativement peut active car elle est liée à la présence d'information et pas à leur nature. Autrement dit dans une alternative d'image porteuse d'information si je vérifie la présence des informations essentielles le critère est validé, même si d'autres informations, elles même peut pertinentes sont également présentes. Le poids de cette problématique même si cela n'a jamais été vraiment mesuré est estimé suffisamment faible pour qu'on considère que deux audits donnent des résultats suffisamment similaires. On a ensuite un autre soucis c'est lorsque des conditions particulières ne permettent pas d'effectuer la mesure. Soucis pris en charge via des cas particuliers qui échappent l'application du critère. A ce stade (variance faible et mécanisme échappant les cas non mesurables) on obtient bien un niveau de robustesse suffisant pour que les audits donnent des résultats suffisamment similaires, ce qui est un point capital pour son utilisation (automatisation, implémentation, recette, AMOA, contrôle qualité...) Et cela milite fortement pour que les cas particuliers soient uniquement consacrés à la prise en charge des conditions qui ne permettent pas la mesure. Donc à ce stade pas d'exception "droit d'auteur" et je dirais même surtout pas, quelque soit les conditions si on peut mesurer la présence ou la pertinence d'une alternative il faut le faire. - Le second problème est beaucoup moins technique mais tout aussi important : via les cas particuliers précédents et l'estimation d'un effet "faible" sur la variance due à la pertinence on obtient un référentiel suffisamment sensible (peut de faux négatifs) et suffisamment spécifique (peut de faux positifs). Mais que se passe-t-il lorsque les conditions de la mesure (e.g de l'évaluation dans notre jargon) ne sont pas prévisibles parce qu'il existe, au moins, une condition qui entre en conflit avec la règle de mesure (on dit que le test devient "non décidable"). Dans ces cas là il y a deux solutions : soit on greffe des mécanisme externes soit on cherche à "supprimer" ces conditions au niveau du critère lui-même. WCAG à choisi, par exemple de greffer un mécanisme externe (conformité partielle), RGAA à fait de même et c'est généralement l'option majoritairement choisie. AW propose un mécanisme un peu différent qui consiste à implémenter un mécanisme interne (au niveau du critère) chaque fois que c'est possible et de ne pas implémenter de mécanismes externe, raison pour laquelle il n'existe pas de notion de "déclaration de conformité partielle" dans le référentiel dont l'objectif est exclusivement de mesurer l'accessibilité lorsque les conditions de mesure sont réunies (modulo la mécanique expliquée plus haut). Par exemple avec WCAG et RGAA on va planter des critères et expliquer ensuite que, via la conformité partielle, ces NC ne sont pas à traiter. Dans AW tous les problèmes "connus" qui ne sont pas à "traiter" doivent être NA et les problèmes "inconnus" doivent se gérer par l'encadrement de l'audit et pas par l'audit lui-même qui ne peut pas "techniquement" le faire. Ces deux approches sont similaires et devraient, in fine, donner des résultats identiques. En revanche la première approche à un effet qui peut être "pervers" car dans le cas où la personne qui audite ne veut pas, ne peut pas ou ne doit pas utiliser le mécanisme externe que fait-elle ? : elle outrepasse la règle de mesure et va rendre NA, C ou NC un critère alors qu'elle ne devrait pas le faire. On se retrouve donc avec des mesures de critères qui peuvent apparaitre comme "anormales" et un rewiever par exemple ne va pas comprendre pourquoi tel critère est C alors qu'il ne devrait pas l'être (manque de sensibilité), tel autre NC ou NA alors qu'il ne devrait pas l'être (manque de spécificité). Reprenons notre cas du droit d'auteur : via les mécanismes assurant la robustesse je devrais invalider une vidéo sans sous-titre dans tous les cas. Mais si cette dernière est protégée par un contexte juridique, je dois, pour faire la mesure, connaitre la décision prise : - si la décision est de traiter quand même cette vidéo pas de soucis le critère est applicable : l'audit peut se ballader où il veut être fait par n'importe qui, il aura toujours le même résultat. - mais en revanche, si la décision est de ne pas la traiter, le statut est au mieux NA (au pire Conforme lorsque le NA n'est pas géré) et cela peut entrainer de multiples problèmes puisqu'on se retrouve avec une mesure "anormale" vis à vis de la mécanique du critère. Exemple de problème : l'audit est recetté sans que la condition particulière soit connue, l'opérateur arrive sur la vidéo, il constate le NA, pour lui c'est "anormal", il n'y a rien dans les conditions de mesure qui justifie ce statut, il ne peut donc que supposer que la vidéo n'était pas là lors du premier audit ou qu'il s'agit d'une "erreur" de la première phase d'audit, il redresse donc le critère et le repasse à NC, le process n'est pas fameux et peut robuste. Autre problème : le contenu est audité par deux opérateurs différents sans qu'aucune indication de décision ne soit donnée, le premier opérateur par "expérience" ou par anticipation d'une "impossibilité juridique" mesure le critère NA, le second s'en tenant strictement à son rôle mesure le critère à NC, de nouveau on a un problème de robustesse. Je pourrais multiplier les exemples de ce genre par exemple sur un contenu NA qui entre deux phases d'audit devient NC parce que les conditions ou les décisions changent sans que la "mesure" en ai connaissance. Maintenant si j'ai ce cas particulier "droit d'auteur", dans tous les cas le critère reste à NA, quelque soit les conditions, le nombre d'intervenants, les processus de gestion etc etc, j'ai une mesure robuste. Maintenant il est vrai, j'en conviens, que par voie de conséquence la vidéo non-traitée ne sera pas identifiée comme "non accessible", finalement ce n'est pas si grave, car si la décision prise est de traiter cette vidéo elle sera accessible, si la décision prise est de ne pas la traiter, peu importe qu'elle soit identifiée comme "non accessible" puisqu'on va considérer à ce moment là qu'il est "impossible" de la traiter. Il y a d'autre raisons liées à la "complétude" du critère par exemple comment gérer ce critère avec un mélange de contenu fournis par le propriétaire et de contenus ajoutés par la plateforme de diffusion (pour le cas des vidéos ?) dans ce genre de cas il est impossible de faire tourner le critère, il est forcément NC si les informations ajoutées doivent être traitées, mais je n'ai malheureusement pas le temps de m'étendre là dessus, j'y reviendrais quand je pourrais. Voilà une des raisons pour laquelle je milite pour maintenir ce cas particulier, cela dit, au delà de la décision de BrailleNet c'est surtout pour le moment une décision établie via un consensus des experts référents, la phase de validation des propositions va débuter donc nous verrons l'état du consensus après cette intéressante discussion. Il y a d'autres raisons, notamment de considérer que ce cas particulier favorise la démarche d'accessibilité en ne mettant personne dans l'hypothèse de refuser l'accessibilité au prétexte qu'on demande des choses impossibles mais le temps me manque pour argumenter là dessus comme pour expliquer pourquoi il y a un focus particulier sur le multimédia (auquel il faut quand même rajouter les documents en téléchargement !) et pourquoi cela n'apparait pas, comme tu le souligne de manière générale. Je complète ma logorhée dés que possible. JPV De : ACS Horizons - Armony ALTINIER <[email protected]> Date : 2 décembre 2011 09:58 Objet : Re: [Liste GTA] Re : Re : Un site appartient au prestataire qui l’a conçu À : [email protected] Coucou Jean-Pierre (et tous) ! :) [sourire] Petites réponses succinctes dans l'ordre : Concernant le principe d'exception d'accessibilité pour cause de droit d'auteur et son extension dans une version AccessiWeb 2.3 : J'ignorais en effet qu'il n'y aurait pas de révision ultérieure du référentiel. Ma remarque devient donc plus théorique que pratique du coup. Sur le plan logique toutefois, je persiste et signe : si on veut être cohérent, je ne vois pas en quoi on peut tolérer une exception pour du multimédia et pas pour d'autres choses placées sous le droit d'auteur, tel que le code. Où met-on la limite ? Sur quels fondements ? Bref, cette exception, c'est un peu "la porte ouverte à toutes les fenêtres" ! Concernant le risque juridique existant pour cause de discrimination, je te cite [je coupe certains extraits] : Jean-Pierre écrit : > >si je dis à mon client qu'il peut prendre le risque de produire une copie modifiée en tablant sur l'absence de jurisprudence sur deux dispositions légales contradictoires, la réponse sera simplement : Niet et, par effet d'escalier dans beaucoup de cas l'abandon ou le report de l'ensemble du projet. > [...] Jean-Pierre poursuit : >de mon coté la réponse [quand je présente les deux risques juridiques] oscille entre non non non et wait and see. Et de ton coté ça donne quoi ? > Ben alors, c'est très étonnant, mais je n'ai pas DU TOUT la même expérience. Mais cela tient sans doute au fait que je n'ai jamais travaillé avec des clients qui visaient une labellisation, ce qui doit être ton cas. J'ai travaillé seulement avec des personnes qui souhaitaient simplement améliorer l'accessibilité de leur site, soit pour communiquer (les "opportunistes", souvent du service comm'), soit pour "respecter la loi" (les "inquiets", qu'il est facile de rassurer et d'encourager), soit pour bien faire (les "volontaristes" où le gros de la sensibilisation consiste à faire accepter qu'on ne peut pas tout faire d'un coup et qu'il vaut mieux y aller par étape et sur le long terme, et à faire preuve d'indulgence vis-à-vis des collègues et prestataires qui n'ont pas le même niveau de connaissance. Mais ça passe généralement très bien et c'est toujours très agréable de travailler avec eux). Je pourrais écrire tout un roman là-dessus, mais je vous épargne cette digression :) [sourire] Du coup, je ne présente jamais les choses en disant "il faut tout respecter" mais en disant qu'un référentiel est un outil qui doit aider à prendre des décisions pour une meilleure accessibilité. Et quand il s'agit de sous-titrer une vidéo, même si je parle de la question de droit d'auteur, je mets sur le même plan l'obligation d'accessibilité en disant que quel que soit le choix il y a un risque juridique puisque c'est contradictoire. Mais ça n'a jamais tilté là-dessus. Les deux seuls arguments que j'ai fréquemment rencontrés sont le manque de temps pour le faire soi-même ou le manque de budget pour externaliser. Bref, un manque de moyen, auquel je m'efforce de trouver des solutions. Jean-Pierre écrit : >Entretenir l'illusion qu'on peut tout faire est la raison principale de l'échec de toutes les politiques lié au handicap, en france comme ailleurs.[...] Mais bon je serais enchanté d'échanger avec toi sur ce sujet et tu verra qu'on tomberas sans doute très vite d'accord :) > Avec grand plaisir ! Mais je crois qu'on est déjà d'accord ;) [clin d'œil] Jean-Pierre écrit : > >Je ne suis absolument pas dérangé de ne pas produire des copies modifiées de contenus protégés, si mon client ne veut pas le faire, si cela me donne l'occasion de faire le reste, je trouve que c'est un bon deal, nous verrons plus tard quand il aura assimilé tout ce qu'il est possible de faire et que ca deviendras habituel donc acceptable. > Là je suis d'accord. Si mon client vise une labellisation, effectivement il faudra qu'il se conforme strictement au référentiel. Mais s'il veut simplement faire de l'accessibilité, ce n'est pas nécessaire. Et ce n'est pas non plus nécessaire pour respecter la loi (article 47 j'entends). Je commence à me dire que tout notre désaccord concerne finalement plutôt l'objectif de labellisation, dont je ne fais jamais un enjeu mais que tu dois davantage rencontrer. Si le droit d'auteur est un point de blocage, il faut s'adapter et ne pas forcer pour avancer sur le reste. Mais c'est la même chose pour la refonte graphique. Si mon client ne veut pas du tout revoir son superbe menu blanc sur fond jaune, très insuffisamment contrasté, je ne vais pas me braquer et lui proposer plutôt d'avancer sur le reste dans un premier temps. Quand on se connaîtra mieux et que la sensibilisation aura progressé, je reviendrai en douceur pour voir si on ne peut vraiment pas faire une petite modif. C'est l'art de la négociation, et dans le métier de conseil (en accessibilité comme ailleurs), il est important de savoir faire preuve de souplesse. Là où je ne suis pas d'accord, c'est d'inscrire cette "peur", non fondée juridiquement puisque le débat n'est pas tranché, dans un référentiel qui doit donner la voie pour faire accessible. Inscrire une impossibilité technique dans un cas d'exception, oui. Inscrire une "éventuelle" interdiction juridique, non et trois fois non. Jean-Pierre écrit : > >Tu peux considérer que choisir de limiter le risque juridique lié au droit d'auteur est un acte politique, sur cette base là ces cas particuliers seraient alors une politique de dialogue et de compromis en opposition à une politique de combat et de confrontation. > Je suis favorable aux cas particuliers. Et oui, en effet, ça permet des compromis. Mais le choix qui a été fait, et il s'agit bien d'un choix en présence d'une législation contradictoire et en l'absence de jurisprudence, c'est de donner la priorité à la protection du droit d'auteur au détriment de la protection de l'accès à tous aux services sans discrimination (qui est tout autant protégé par la loi). Et ça, c'est un message très triste et tout bonnement incompréhensible (au sens étymologique) en ce qui me concerne. Ça ne va pas bouleverser ma pratique professionnelle, et je ne manquerai pas au cours de mes prestations (conseil et formation) de souligner le débat que nous venons d'avoir et de donner ma position et celle qui a été retenue par BrailleNet. Chacun étant libre de faire ses choix en son âme et conscience. Mais je regrette qu'une peur non fondée vienne être légitimée dans un référentiel technique censé aider les gens à prendre en compte l'accessibilité, au détriment de l'accessibilité réelle. Jean-Pierre écrit : > je considère qu'un référentiel technique chargé de rendre les choses les plus praticables possibles n'est pas l'arène idéale pour palier au manque de courage politique de ceux qui ont charge d'âmes. > Je suis d'accord sur le constat du manque général de courage politique (et je serais même encore plus sévère...), mais un référentiel technique doit répondre à la question : que faut-il pour permettre d'atteindre un bon niveau d'accessibilité ? Le droit d'auteur n'a absolument pas sa place là dedans, car ce n'est justement pas une question technique ! Jean-Pierre écrit : > >Pour tout le reste j'adore cette discussion :) > C'est toujours un plaisir d'échanger avec toi ! :) [sourire] Armony
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