Je m autossure dans l oreillette que mes propos sur le title pouraient paraitre tres familiers Pardon par avance frederic je ne voulais pas dire que rajouter lire la suite etait "debile" juste qu en l espece ca ne sert a rien. J imagines que tu auras corrigé de toi meme ; ------------------------------ Le sam. 24 nov. 2012 13:17 HNEC, Frédéric Halna a écrit : >Bonjour, > >Je pense que le dans ce cas précis c'est un problème qui concerne >l'échantillon, d'ailleurs nous devrions parler d'échantillon représentatif. >Pour la vidéo et une labellisation "argent 3 étoiles or" il semble logique >de choisir une vidéo qui, si elle existe, nécessite sous-titrage, >transcription textuelle et audio-description. >Sinon cela se résume à définir par avance un critère non-applicable sur un >type de contenu. > >Pour la question de la crédibilité, je pense que cela concerne en premier >lieu les membres du GTA. Patrice le disait dans son premier post, il >cherche des exemples d'implémentation d'audio-description donc il parcourt >la liste des sites argent labellisés. Je pense qu'il est logique qu'il >pense y trouver des vidéos avec AD. > >J'avoue que je suis parfois surpris de trouver dans les sites labellisés ce >que je considère comme des erreurs. Est-ce moi qui ai mal compris un >critère ? Est-ce moi qui fais erreurs lorsque je conseille mes clients ? > >Exemple, sur le même site http://www.pasdecalais.fr/ si je prend la page >d'accueil: >Considérons les liens lire la suite, ces liens possèdent un titre qui ne >reprend pas l'intitulé du lien. Ceci est valide pour le RGAA, mais il me >semble que le Accessiweb avec le critère 6.2 nous demande de vérifier la >pertinence du titre de lien. je reprends donc la notion de pertinence de >titre de lien et je trouve que le titre de lien est non-pertinent si: Le >titre de lien ne reprend pas l'intitulé du lien. Comment je dois >interpréter cela ? > >Donc j'avoue que je suis un peu perdu. Sans avoir envie d'avoir recours au >canal de plainte sur ce site, sans remettre en cause la qualité du travail >effectuée, les discussions sur la liste au sujet de ces "questionnements" >me semble indispensables. > >Frédéric Halna. > > > > >Le 24 novembre 2012 12:23, jean-pierre villain <[email protected]> a écrit >: > >> Patrice " >> >> Je ne vois pas comment tu arrives à cela à partir de mes propos. Il >> n'y est question que de 2 choses : la transparence pour l'utilisateur >> (information sur le pourquoi telle ou telle exigence du référentiel >> n'est pas servie alors que le site affiche le label) et de ce qui en >> découle : la crédibilité du label lui-même (auprès de ces mêmes >> utilisateurs, des prescripteurs, des professionnels du Web des clients >> potentiels…)." >> >> Mais c'est bien ce que j'ai du mal à saisir, je suis d'accord sur tout ce >> que tu dit (bon sans entrer dans les détails mais ce n'est pas utile aux >> propos), en revanche je ne vois pas où il y à dans le cas qui nous occupe >> un quelconque problème par rapport à l'application du référentiel sur les >> contenus qui ont été contrôlés. >> >> Tu dit " le pourquoi telle ou telle exigence du référentiel n'est pas >> servie alors que le site affiche le label" mais je suis désolé : un site ne >> peut être labellisé qu'à partir du moment où tous les contenus contrôlés >> présents sur l'échantillon sont parfaitement conformes au référentiel et >> aux conditions d'application du label lui-même (cf plus bas). >> >> Donc,dans le cas qui nous occupe : toutes les pages de l'échantillon ont >> été vérifiées et validées, elles sont donc réputées être parfaitement >> conformes, je ne vois pas où il y aurait besoin de signaler que tel ou tel >> critère à été dérogé puisque ce n'est pas le cas. >> Et pour que ce soit parfaitement clair : sur la vidéo présente sur >> l'échantillon contrôlé s'il n'y à pas d'AD ce n'est pas par dérogation au >> critère mais, au contraire, par application du critère. Tu peux ne pas être >> d'accord avec cette application et juger qu'il en faut une et qu'elle est >> possible. Tu en à tout à fait le droit en tant qu'utilisateur ou à >> n'importe quel titre d'ailleurs. Si tel est le cas tu dispose du canal de >> plainte. >> >> Autres points : >> >> 1. toutes les dérogations qui ne font pas partie de l'application d'un >> critère du référentiel sont : >> - Instruites par BrailleNet >> - Listées, répertoriées et motivées >> - Annexées et publiées avec le rapport de labellisation >> >> 2. dans certain cas, quand la dérogation impacte une problématique d'accès >> à l'information sur des contenus produits par le producteur labellisé, >> autrement dit il n'existe aucun autre moyen d'accéder aux mêmes >> informations dans le contenu du site, les conditions d'application du label >> imposent : >> - Que l'utilisateur soit prévenus que le contenu n'est pas accessible. >> - Qu'il dispose d'une méthode permettant d'obtenir un accès aux même >> informations. >> C'est le cas par exemple pour les documents PDF (ou autre) qui dérogent au >> critère 13.7 >> >> 3. le canal de plainte permet à tout utilisateur de signaler un problème >> sur n'importe quel page (et pas simplement sur les pages de l'échantillon) >> >> Cela précisé : >> >> Concernant l'hypothèse d'obliger le producteur de contenu à fournir des >> listes exhaustives des contenus dérogés, de le justifier cas par cas et de >> signaler dans le contenu chacune de ces dérogations, outre le fait qu'il >> s'agit donc de lui demander de faire un site optimisé pour un ou des types >> d'utilisateur et que dans la plupart des cas cette exigence sera simplement >> irréelle, je repète mes questions : >> >> 1. A quel besoin des utilisateurs, du point de vue de l'accessibilité des >> contenus, cela correspond-t-il ? >> Je veux bien entendre l'argument de la transparence mais je voudrais >> comprendre en quoi cette "transparence" améliorerait l'accessibilité des >> contenus eux-mêmes, et surtout pourquoi il faudrait produire en support des >> documents à ce point détaillés. >> Je veux dire : en quoi le fait de signaler et de justifier pièce par pièce >> les raisons de l'absence d'AD sur les 90 vidéos du site va améliorer en >> quoi que ce soit l'accès à ces mêmes vidéos. >> >> 2. Comment estime-tu que le label à un problème de crédibilité et surtout >> de fiabilité ? >> >> Concernant la crédibilité : tout ceux qui ont eu à s'y frotter relève son >> très haut niveau d'exigence (le label est généralement présenté comme un >> processus d'excellence) jusqu'à quelques fois suggérer qu'il serait "trop >> exigeant" et que dans certains cas cette exigence pourrait devenir >> contre-productive. >> As-tu d'autres sources d'information qui tendraient à démontrer que le >> label à un problème de crédibilité ? >> >> Concernant la fiabilité : >> As-tu des informations ou des observations qui tendraient à accréditer >> l'hypothèse d'une fiabilité insuffisante ? >> Si l'on mesure la fiabilité via le niveau de conformité WCAG 2 de >> l'échantillon dans la durée du label, c'est plutôt ultra fiable. >> Si l'on mesure la fiabilité via le niveau de conformité WCAG 2 de pages >> aléatoires dans la durée du label, c'est plutôt particulièrement relevé >> comme niveau. >> >> Si l'on utilise ces deux mesures et que l'on compare à ce qui est >> généralement constaté sur des sites se réclamant d'une démarche >> d'accessibilité non labellisé c'est carton plein ! >> >> 3. As tu des éléments probants de faisabilité qui pourrait démontrer qu'un >> processus de cette nature serait économiquement crédible et ne reviendrait >> pas simplement à ne plus être en mesure de labelliser quoi que ce soit ? >> >> 4. Et surtout pour conclure : as-tu un proof of concept du processus que >> tu décris, je suis un pur pragmatique et je n'ai aucun soucis avec ces >> suggestions, en revanche je doute fort que ça améliore quoi que ce soit et >> j'ai même l'avis strictement inverse : mon sentiment est que cela amènerai >> à récréer le même ghetto de sites labellisés, généralement débarrassé des >> contenus à problèmes planqués sur d'autres sites et d'avoir les mêmes taux >> d'abandon faramineux que nous avions avant AW 1.1. >> >> Mais comme je peux me tromper je veux bien croire que tes suggestions >> seraient super favorables au label mais franchement il faudrait le >> démontrer... >> >> Par ailleurs on peut également se poser la question de savoir comme >> réagirait un processus de cette nature avec HML5/ARIA ou l'accessibilité >> devient intrinsèquement dérogatoire, au moins pour les 4 à 5 ans à venir. >> >> >> >> >> >> >> >> >> ------------------------------ >> Jean-Pierre Villain - Qelios - 06 98 08 50 49 >> >> ------------------------------ >> *De :* Patrice Bourlon <[email protected]> >> *À :* [email protected] >> *Envoyé le :* Samedi 24 novembre 2012 10h47 >> >> *Objet :* Re: [Liste GTA] pasdecalais.fr audio-descriptions ? >> >> Bonjour, >> >> @Jean-Pierre >> >> Je crois qu'on n'est toujours pas sur le même sujet… >> >> Jean-Pierre >> > Ha oui je suis bien certain que nous ne parlons pas du tout du même >> label, >> > c'est bien ce que je découvre au fur et à mesure de ta lecture. >> > J'ai l'impression que tu envisage le label comme une espèce de garantie >> > donnée à l'utilisateur sur l'accessibilité réelle des contenus, ce qui, >> au >> > regard de la technique d'échantillonnage utilisée, des processus >> > dérogatoires et de la réalité des contenus et des technos web n'a >> > franchement pas beaucoup de sens. >> --- >> Je ne vois pas comment tu arrives à cela à partir de mes propos. Il >> n'y est question que de 2 choses : la transparence pour l'utilisateur >> (information sur le pourquoi telle ou telle exigence du référentiel >> n'est pas servie alors que le site affiche le label) et de ce qui en >> découle : la crédibilité du label lui-même (auprès de ces mêmes >> utilisateurs, des prescripteurs, des professionnels du Web des clients >> potentiels…). >> >> >> Jean-Pierre >> > Peut-être que la confusion vient de là, parce qu'à partir du moment où il >> > est admis que le label ne peut pas garantir l'accessibilité des contenus >> au >> > delà de l'échantillon de référence pourquoi s'occuper de quelque chose >> qu'on >> > ne peut ni mesurer, ni contrôler ? >> --- >> Oui, effectivement il y a confusion. On audite un échantillon en >> assumant que l'ensemble des autres contenus représentés par >> l'échantillon sont conformes (comme dans de multiples autres domaines >> soumis à labellisation/certification). On ne labellise pas un >> échantillon, on labellise un site, non ? Donc quand je vois un label >> sur un site, je suis légitime d'attendre que les exigences du >> référentiel sont servies et si ce n'est pas le cas - c'était l'objet >> de mon intervention - de trouver l'information permettant de >> comprendre pourquoi elles ne le sont pas. Par définition, cela >> concerne aussi bien les contenus qui sont dans l'échantillon que ceux >> qui ne le sont pas, cela concerne le site labellisé. >> >> >> Jean-Pierre >> > 1. A quel type de besoin de l'utilisateur répondrais ces fameux tableaux, >> > as-tu des données, des faits un POC ? >> > Je pose cette question parce que au doigt mouillé, en prenant en compte >> les >> > types de contenus qui devraient obligatoirement être présents dans ces >> > tableaux je pense que cette demande doublerait ou triplerait, à elle >> > seule, le coût de la labellisation, du coup il faut vraiment que ça >> vaille >> > le coup. >> > Si ça ne réponds pas à un besoin absolument essentiel ça me parait >> > simplement suicidaire pour l'économie du label (au delà du fait que je >> pense >> > que ces demandes ne correspondent à rien qui dépende du label actuel mais >> > j'y reviendrais plus tard).. >> >> --- >> Je ne vois pas le moins du monde en quoi le fait de demander, en amont >> de l'audit de labellisation dans la phase de préparation, à l'éditeur >> du site de fournir une liste exhaustive des contenus avec les raisons >> pour lesquelles il ne entend ne pas répondre pas aux exigences du >> référentiel, etc. impacterait le moins du monde le coût de la >> labellisation ou "l'économie du label". >> Je dis simplement que cela permettrait entre autres à l'auditeur de >> poser les bonnes questions et que ce tableau pourrait être publié >> associé à la déclaration de conformité) pour éclairer tout un chacun >> (utilisateurs, prescripteurs, professionnels, clients potentiels) sur >> la nature des exceptions, dérogations, etc. constatées sur le site >> labellisé. >> Je dis aussi qu'une telle demande faite à un candidat à la >> labellisation est d'une part nécessaire et d'autre part habituelle >> dans un processus de la labellisation/certification. C'est fait par le >> candidat (avec son conseil le cas échéant) et c'est fait *avant* que >> l'auditeur de labellisation/certification entre en scène. >> Par ailleurs, Faut-il passer du temps à essayer de démontrer un >> "besoin" sur les 2 enjeux concernés par mon propos (transparence et >> crédibilité du label). >> >> >> Jean-Pierre >> > 2. Quels sont les données ou les informations te permettant de penser que >> > l'absence d'AD sur une vidéo est plus importante et plus impactante que >> > l'absence d'alternative sur des images contenant de l'information. Je >> veux >> > dire par là que je ne comprends pas du tout pourquoi tu exigerais un >> relevé >> > des vidéos et pas des images, du point de vue de l'impact utilisateur >> > l'absence d'alternative sur des images contenant de l'information mais >> > traité en images de décoration est formidablement plus "grave" et >> > impactante que l'absence d'une AD partielle et incomplète sur une vidéo >> > disposant, par ailleurs, d'un transcript. >> >> --- >> Qui a dit le contraire ? Je dis juste que quand on labellise, exercice >> par définition formel, il faut assurer la transparence et la >> disponibilité de l'information en relation avec les engagements >> affichés ; en l'absence de transparence, c'est la crédibilité du label >> qui est en jeu. Ce n'est pas moi qui pense qu'il faut une AD ou que >> c'est mieux ou moins bien qu'une TT, c'est le référentiel sur la base >> duquel AW délivre un label, qui demande *les deux*. >> >> >> Cordialement >> >> --- >> Patrice Bourlon >> http://www.webaccessibilite.fr/ >> http://twitter.com/PatriceBTwit >> >> >> >> Le 24 novembre 2012 01:55, jean-pierre villain <[email protected]> a >> écrit : >> > Ha oui je suis bien certain que nous ne parlons pas du tout du même >> label, >> > c'est bien ce que je découvre au fur et à mesure de ta lecture. >> > J'ai l'impression que tu envisage le label comme une espèce de garantie >> > donnée à l'utilisateur sur l'accessibilité réelle des contenus, ce qui, >> au >> > regard de la technique d'échantillonnage utilisée, des processus >> > dérogatoires et de la réalité des contenus et des technos web n'a >> > franchement pas beaucoup de sens. >> > Peut-être que la confusion vient de là, parce qu'à partir du moment où il >> > est admis que le label ne peut pas garantir l'accessibilité des contenus >> au >> > delà de l'échantillon de référence pourquoi s'occuper de quelque chose >> qu'on >> > ne peut ni mesurer, ni contrôler ? >> > >> > Mais avant de poursuivre cette intéressante discussion, juste pour moi le >> > temps de la réflexion, il y à quand même quelques petites choses qui me >> > turlupine : >> > >> > 1. A quel type de besoin de l'utilisateur répondrais ces fameux tableaux, >> > as-tu des données, des faits un POC ? >> > Je pose cette question parce que au doigt mouillé, en prenant en compte >> les >> > types de contenus qui devraient obligatoirement être présents dans ces >> > tableaux je pense que cette demande doublerait ou triplerait, à elle >> > seule, le coût de la labellisation, du coup il faut vraiment que ça >> vaille >> > le coup. >> > Si ça ne réponds pas à un besoin absolument essentiel ça me parait >> > simplement suicidaire pour l'économie du label (au delà du fait que je >> pense >> > que ces demandes ne correspondent à rien qui dépende du label actuel mais >> > j'y reviendrais plus tard).. >> > >> > 2. Quels sont les données ou les informations te permettant de penser que >> > l'absence d'AD sur une vidéo est plus importante et plus impactante que >> > l'absence d'alternative sur des images contenant de l'information. Je >> veux >> > dire par là que je ne comprends pas du tout pourquoi tu exigerais un >> relevé >> > des vidéos et pas des images, du point de vue de l'impact utilisateur >> > l'absence d'alternative sur des images contenant de l'information mais >> > traité en images de décoration est formidablement plus "grave" et >> > impactante que l'absence d'une AD partielle et incomplète sur une vidéo >> > disposant, par ailleurs, d'un transcript. >> > >> > ________________________________ >> > Jean-Pierre Villain - Qelios - 06 98 08 50 49 >> > >> > ________________________________ >> > De : Patrice Bourlon <[email protected]> >> > À : [email protected] >> > Envoyé le : Vendredi 23 novembre 2012 18h03 >> > >> > Objet : Re: [Liste GTA] pasdecalais.fr audio-descriptions ? >> > >> > Bonsoir, >> > >> > @Jean-Pierre. >> > >> > En lisant tes réponses à mon intervention, j'ai l'impression que nous >> > ne parlons pas de la même chose : mes remarques ne portaient ni sur le >> > niveau d'accessibilité ou la démarche d'amélioration de >> > l'accessibilité, ni sur le référentiel AW, mais bien sur le processus >> > de labellisation. >> > >> > Reprenons, je vois 2 enjeux importants en relation avec la labellisation >> : >> > - la transparence pour l'utilisateur (insuffisante à mon sens >> aujourd'hui) ; >> > - la fiabilité/crédibilité du label AW et de façon induite celle des >> > éditeurs des sites labellisés. >> > Et de façon secondaire : l'envie des prescripteurs de promouvoir la >> > labellisation auprès des éditeurs de sites (je ne parle pas du >> > référentiel là) ; et bien entendu, l'envie des éditeurs eux-mêmes de >> > se lancer dans cette démarche. >> > >> > Partageons-nous ce constat sur le fait que sur ces 2 thèmes, le >> > processus de labellisation est perfectible ? Si je lis tes réponses, >> > je vois bien la contre-argumentation aux 2 suggestions que j'avance, >> > mais je ne vois rien qui permette d'améliorer la transparence et la >> > crédibilité du label AW. >> > >> > >> > Ci-dessous, mes réponses à ta dernière intervention sur ce fil. Pour >> > alléger la lecture, je fais quelques coupures mais chacun a accès à >> > tes posts dans leur intégralité. >> > >> > >> > Jean-Pierre >> > Il est fort possible [...] ce que je préfère remarquer c'est que : >> > - Toutes les vidéos ont un transcript adjacent et des sous-titres >> > - Que la page accessibilité possède un lien permettant à l'utilisateur >> > de signaler ses difficultés de consultation. >> > >> > --- >> > Ai-je dit que les vidéos sur le site n'étaient pas accessibles ? Je >> > dis seulement – désolé pour les répétitions – le site affiche AW >> > "Argent 3 étoiles Or" ; le référentiel requiert des AD ; il n'y en a >> > pas une sur ce site et il n'y a pas non plus mention des cas >> > particuliers, des dérogations, des impossibilités techniques, etc. qui >> > pourraient expliquer cette absence d'AD. >> > Comment-est-ce compréhensible par un utilisateur, par un professionnel >> > du Web, ou par un éditeur de site qui envisagerait de s'engager dans >> > une démarche de labellisation AW ? Ce manque de transparence peut >> > amener à penser que ce n'est pas les AD qu'on pourrait faire "rentrer >> > au chausse-pied" mais parfois tout un site pour arriver au final à >> > afficher le label… >> > Maintenant, si on dit que demander des AD au niveau AA (Argent) cela >> > "charge trop la barque" et que c'est dans les faits infaisable de >> > façon systématique sur les gros sites… modifions les exigences du >> > référentiel de labellisation. C'est une autre possibilité bien entendu >> > ; et bien préférable à mon avis à la situation qui consiste à jouer au >> > chat et à la souris pour savoir comment on peut éviter par un moyen ou >> > un autre de servir une exigence "trop exigeante" inscrite dans le >> > référentiel de labellisation actuel. >> > >> > >> > Jean-Pierre >> > Oui mais si tu fais ça, il n'y a aucune raison que tu ne le fasses pas >> > pour tout autre type de contenus qui pourraient, potentiellement, >> > requérir une alternative [...] cette image n'a pas d'alternative car >> > les informations qu'elle contient ne sont pas essentielles à la >> > compréhension du contenu auquel elle est associée". >> > >> > --- >> > Oui il faut cibler quels contenus doivent être accompagnés d'une telle >> > mention, et pour quels autres ce n'est pas nécessaire. Pour ma part, >> > je pense que c'est effectivement nécessaire pour les éléments >> > multimédias ; quant aux fonctionnalités Flash et JS que tu évoques, >> > oui certainement aussi… Qu'y a-t-il de choquant/dérangeant à le faire >> > ? >> > Quand à l'extension aux images, on peut éventuellement en parler, mais >> > là je pense que tu t'es laissé emporter par la volonté de contre >> > argumenter ma suggestion… >> > Enfin, si la mention associée aux éléments concernés n'est pas une >> > bonne idée, quelle pourrait être une autre formule pour améliorer la >> > transparence pour l'utilisateur ? >> > >> > >> > Jean-Pierre >> > C'est très exactement ce que nous faisons quand l'échantillon est >> > constitué puisqu'il représente donc un échantillon de tous les types >> > de contenus présents sur le site. Après si l'objectif est de choisir >> > parmi les 90 vidéos celle qui requiert une AD [...] Donc ce que tu >> > propose c'est d'auditer l'intégralité des contenus présents sur les >> > pages avant de savoir lesquels vont être présents dans l'échantillon…" >> > >> > --- >> > Je n'ai pas dit qu'il fallait auditer les 90 vidéos pour savoir si >> > elles nécessitent une AD ou pas (puisque d'évidence, on audite par >> > sondage). Je dis juste pour simplifier (voir ma suggestion initiale) >> > que devant un tableau indiquant 90 vidéos et aucune AD, un auditeur de >> > labellisation devrait pour le moins "tiquer" et questionner l'éditeur >> > du site. De façon qu'au final, on ne se retrouve pas avec un site >> > labellisé "Argent 3 étoiles d'or" dont on ne comprend pas d'une part >> > comment il a pu se dispenser de fournir des AD, et comment d'autre >> > part, un auditeur a pu valider la labellisation. >> > Un processus de labellisation/certification nécessite toujours qu'on >> > demande au candidat au label/certificat de justifier de façon précise >> > les écarts avec le référentiel, non ? Si c'est effectivement fait dans >> > le process de labellisation AW, pourquoi si peu de transparence ? >> > >> > >> > Jean-Pierre >> > Je ne suis pas là non plus parfaitement convaincu du résultat >> > opérationnel, ça me fait plutôt penser à un contrôle fiscal >> > pointilleux là où il s'agit d'essayer de créer un cadre favorable et >> > vertueux destiné à favoriser l'accessibilité. >> > >> > --- >> > Mes remarques ne concernent pas la mise en place "d'un cadre favorable >> > et vertueux destiné à favoriser l'accessibilité", elles concernent la >> > labellisation d'un site, la transparence pour les utilisateurs, les >> > prescripteurs, les professionnels du Web, les clients potentiels… et >> > la crédibilité du label AW. >> > >> > >> > Pour terminer ce long post, j'aimerais par ailleurs bien avoir l'avis >> > d'AccessiWeb sur les points abordés dans ce post et les précédents. >> > >> > Et BTW, ce serait sympa à l'occasion qu'on connaisse mieux AccessiWeb >> > : quel est le statut exact ? qui fait partie de l'équipe aujourd'hui ? >> > qui sont les auditeurs de certification ? comment sont-ils recrutés ? >> > etc. La aussi un peu plus d'information/transparence serait bienvenu >> > :-) >> > >> > >> > Cordialement >> > --- >> > Patrice Bourlon >> > http://www.webaccessibilite.fr/ >> > http://twitter.com/PatriceBTwit >> > >> > >> > >> > Le 23 novembre 2012 13:26, jean-pierre villain <[email protected]> a >> écrit >> > : >> > >> > Il est fort possible que parmi les 90 vidéos présentes sur le site du CG >> > Pas >> > de calais il y ai la place de faire rentrer au chausse-pied des >> fragments >> > incomplets d'audio-description sur quelques-unes d'entre-elles, mais (ce >> > doit être mon coté indécrottablement optimiste) ce que je préfère >> > remarquer >> > c'est que : >> > >> > - Toutes les vidéos ont un transcript adjacent et des sous-titres >> > - Que la page accessibilité possède un lien permettant à l'utilisateur >> de >> > signaler ses difficultés de consultation >> > >> > Au delà de ce remarquable constat : >> > >> > Patrice dit >> > "Je pense qu'il serait souhaitable que soit demandée dans le cadre du >> > processus de labellisation (pas du référentiel) une mention explicite à >> > proximité immédiate de chaque média temporel synchronisé concerné >> > concernant >> > les versions alternatives proposées (TT, SST, AD) et la raison pour >> > laquelle, telle ou telle alternative n'est pas proposée : cas >> particulier, >> > dérogation, impossibilité technique, non nécessaire." >> > "Je pense qu'il serait également souhaitable que soit demandée dans le >> > cadre >> > du processus de labellisation une liste exhaustive des vidéos présentées >> > sur >> > le site sous la forme d'un tableau en indiquant les versions >> alternatives >> > proposées et la raison pour laquelle telle ou telle version alternative >> > n'est pas présente." >> > >> > Oui mais si tu fais ça, il n'y a aucune raison que tu ne le fasses pas >> > pour >> > tout autre type de contenus qui pourraient, potentiellement, requérir >> une >> > alternative, donc sans trop réfléchir tu devrais suggérer d'imposer >> > également : >> > >> > - Un tableau contenant la liste exhaustive des animations flash, des >> > dispositifs javascripts, des contenus embarqués, des documents en >> > téléchargements avec les mêmes indications et, chaque fois que ces >> > éléments >> > sont présents dans les pages les mêmes mentions explicites genre "Cette >> > animation flash n'a pas d'alternative car elle n'apportent aucune >> > information" ou bien "Cette fonctionnalité javascript n'a pas >> > d'alternative >> > car elle reprends une fonctionnalité native de l'interface", "Ce contenu >> > embarqué n'est pas accessible car il nous est interdit de le modifier". >> > >> > et pour le plus rigolo la même chose sur un type de contenu sur lequel >> le >> > niveau de dérogation est d'environ 80% : les images de décoration, donc >> un >> > joli tableau répertoriant toutes les images utilisées sur le site avec >> > pour >> > chacune d'elle la raison pour laquelle il n'y à pas d'alternative. Sans >> > oublier une mention explicite, dans le contenu et chaque fois qu'elle >> sont >> > utilisées, de ce genre : "Bien que contenant des informations, cette >> > image >> > n'a pas d'alternative car les informations qu'elle contient ne sont pas >> > essentielles à la compréhension du contenu auquel elle est associée". >> > >> > Tableau(x) qu'il faudrait, si on est logique, mettre à jour à chaque >> > injection de nouveau contenu et, si on est tout aussi logique, >> > conditionner >> > l'injection de tout nouveau contenu à l'autorisation explicite de >> > l'organisme certificateur . >> > >> > Je ne suis pas franchement persuadé du résultat. >> > >> > Patrice dit >> > >> > "A noter que dans un processus de certification dans d'autres domaines, >> il >> > est assez courant que l'on demande une liste exhaustive des éléments >> > entrant >> > dans le périmètre de certification avant de choisir ce que l'on va >> évaluer >> > par sondage (échantillon)." >> > >> > C'est très exactement ce que nous faisons quand l'échantillon est >> > constitué >> > puisqu'il représente donc un échantillon de tous les types de contenus >> > présents sur le site. Après si l'objectif est de choisir parmi les 90 >> > vidéos >> > celle qui requiert une AD (ou à l'inverse de vérifier qu'aucune ne >> > requiert >> > d'AD) il faudra préalablement les auditer en intégralité. Et puis faire >> de >> > même pour le javascript, les animations flash, les PDF et les images >> pour >> > se >> > contenter des exemples précités. >> > Donc ce que tu propose c'est d'auditer l'intégralité des contenus >> présents >> > sur les pages avant de savoir lesquels vont être présents dans >> > l'échantillon... >> > >> > Je ne suis pas là non plus parfaitement convaincu du résultat >> > opérationnel, >> > ça me fait plutôt penser à un contrôle fiscal pointilleux là où il >> s'agit >> > d'essayer de créer un cadre favorable et vertueux destiné à favoriser >> > l'accessibilité. >> > >> > >> > JPV >> > ________________________________ >> > >> > >> > ________________________________ >> > De : Patrice Bourlon <[email protected]> >> > À : [email protected] >> > Envoyé le : Jeudi 22 novembre 2012 17h51 >> > >> > Objet : Re: [Liste GTA] pasdecalais.fr audio-descriptions ? >> > >> > Bonjour, >> > >> > Quelques éléments de réflexion/suggestion concernant le processus de >> > labellisation actuel en réponse à la question de Jean-Pierre "Qu'est-ce >> > qui >> > cloche dans le mécanisme ?" (citation ci-dessous). >> > >> > Jean-Pierre a écrit : >> > "Ca ne fait pas partie à ma connaissance des cas de dérogation >> envisagée, >> > quoi que si, nous avons un cas de dérogation de cette nature : le cas de >> > archives pour les documents en téléchargement mais accompagné d’un moyen >> > de >> > compensation. >> > Je tiens juste à remarquer trois choses : >> > 1. cette vidéo ne fait pas partie de l’échantillon de référence, elle >> n’a >> > donc pas été évaluée >> > 2. sur la vidéo présente dans l’échantillon l’Audio-Description n’a pas >> > été >> > jugé utile donc n’a pas été réclamé par les 3 personnes qui sont >> > intervenues >> > sur l’attribution du label. >> > 3. un canal de plainte est mis à disposition pour permettre à un >> > utilisateur >> > qui jugerait qu’elle est utile de pouvoir la réclamer. >> > Qu'est ce qui cloche dans ce mécanisme ? " >> > >> > Tout d'abord, je précise que je reconnais la portée et la qualité du >> > travail >> > qui a été réalisé sur le site pasdecalais.fr qui de toute évidence est >> un >> > site exemplaire dans le paysage des sites Web publics français. >> > >> > Mes remarques ne visent donc pas spécifiquement ce site mais je pense >> que >> > l'exemple est intéressant – car justement ce site est exemplaire – pour >> > essayer de tirer quelques enseignements plus généraux. >> > >> > Ce fil de discussion a démarré sur le constat que le clip vidéo "Dans >> les >> > mailles du filet d'Eden 62" ne comportait pas d'audio-description (AD). >> > >> > Jean-Pierre a justement rappelé plusieurs points dans ses interventions >> : >> > >> > l'AD peut ne pas être disponible pour 3 raisons : cas particulier ; >> > impossibilité technique d'insérer une AD ; AD jugée non nécessaire. On >> > peut >> > ajouter à cela les cas couverts par une éventuelle dérogation (contenus >> > tiers, archives…). >> > le label est délivré sur la base d'un échantillon et tel ou tel clip >> peut >> > ne >> > pas avoir été audité. >> > >> > >> > Un manque de transparence pour les utilisateurs >> > >> > Il y a une exigence du référentiel AW sur l'AD (avec la limite des cas >> > particuliers et des possibles dérogations) ; en l'absence d'une >> > information >> > en justifiant l'absence, l'utilisateur est donc légitimement en droit >> > d'attendre une AD sur les vidéos présentées sur un site labellisé >> Argent 3 >> > étoiles Or. >> > >> > Pour revenir sur le clip déjà mentionné, une AD est nécessaire (ne >> > serait-ce >> > que pour l'annonce des locuteurs) et il n'y a pas d'impossibilité >> > technique >> > à la produire au moins partiellement – et complètement, si on considère >> le >> > peu d'effort à fournir pour ce clip dans le cadre d'une AD étendue >> (Argent >> > 3 >> > étoiles Or). >> > Peut-être ce clip entre-t-il dans le cas particulier du copyright, dans >> le >> > champ d'une dérogation… Au final, l'utilisateur reste avec ses >> questions. >> > >> > Mais cette question, on peut aussi se la poser pour d'autres clips >> vidéos >> > présentés sur le site… >> > >> > Mais si on s'extrait du cas isolé, comment doit-on interpréter le fait >> > qu'il >> > n'y a semble-t-il aucune AD disponible sur les 90 clips vidéos >> présentées >> > sur ce site : ils sont tous sous copyright ? l'AD est techniquement >> > impossible pour tous ces contenus ? a-t-on jugé que l'AD n'était pas >> > nécessaire pour tous ces contenus ? font-ils l'objet d'une dérogation ? >> > >> > Mon propos n'est pas ici de repartir dans le débat de savoir si c'est >> > vraiment possible ou nécessaire d'intégrer une AD sur tel ou tel clip… >> Il >> > est plus général. >> > Il s'agit d'une question de lisibilité pour l'utilisateur mais aussi de >> > crédibilité pour le label AW et pour l'éditeur du site. En l'absence >> > d'explications, l'utilisateur peut finalement penser que le label AW >> n'est >> > pas si fiable que cela, que l'éditeur du site ne tient pas les >> engagements >> > affichés, etc. >> > >> > >> > Deux suggestions >> > >> > Je pense qu'il serait souhaitable que soit demandée dans le cadre du >> > processus de labellisation (pas du référentiel) une mention explicite à >> > proximité immédiate de chaque média temporel synchronisé concerné >> > concernant >> > les versions alternatives proposées (TT, SST, AD) et la raison pour >> > laquelle, telle ou telle alternative n'est pas proposée : cas >> particulier, >> > dérogation, impossibilité technique, non nécessaire. >> > C'est par exemple bien fait pour le clip "Les Deux Caps, le temps d'une >> > carte postale", avec la mention "Cette vidéo ne comporte pas de >> > sous-titrages, la bande son ne comportant que de la musique". >> > >> > Je pense qu'il serait également souhaitable que soit demandée dans le >> > cadre >> > du processus de labellisation une liste exhaustive des vidéos présentées >> > sur >> > le site sous la forme d'un tableau en indiquant les versions >> alternatives >> > proposées et la raison pour laquelle telle ou telle version alternative >> > n'est pas présente. >> > Ceci permettrait un ciblage plus précis de l'échantillon par l'auditeur >> et >> > pourrait le éveiller son attention sur le fait que tel ou tel type >> > d'alternative n'est jamais ou très peu proposé (cela mérite au moins un >> > questionnement et une analyse de la question par l'auditeur). >> > A noter que dans un processus de certification dans d'autres domaines, >> il >> > est assez courant que l'on demande une liste exhaustive des éléments >> > entrant >> > dans le périmètre de certification avant de choisir ce que l'on va >> évaluer >> > par sondage (échantillon). >> > Ce tableau pourrait également être publié sur le site labellisé >> (associé à >> > la déclaration de conformité par exemple) ce qui permettra de renforcer >> la >> > lisibilité/transparence pour les utilisateurs. >> > >> > On pourra bien entendu décliner ces suggestions pour les autres types de >> > médias temporels. >> > >> > Cordialement >> > >> > --- >> > Patrice Bourlon >> > http://www.webaccessibilite.fr/ >> > http://twitter.com/PatriceBTwit >> > >> > >> > Le 20 novembre 2012 03:11, jean-pierre villain <[email protected]> a >> > écrit >> > : >> >> Jean-Pierre >> >> "Ca ne fait pas partie à ma connaissance des cas de dérogation >> envisagée, >> >> quoi que si, nous avons un cas de dérogation de cette nature : le cas >> de >> >> archives pour les documents en téléchargement mais accompagné d’un >> moyen >> >> de >> >> compensation. >> >> >> >> Je tiens juste à remarquer trois choses : >> >> 1. cette vidéo ne fait pas partie de l’échantillon de référence, >> >> elle >> >> n’a donc pas été évaluée >> >> 2. sur la vidéo présente dans l’échantillon l’Audio-Description >> n’a >> >> pas >> >> été jugé utile donc n’a pas été réclamé par les 3 personnes qui sont >> >> intervenues sur l’attribution du label. >> >> 3. un canal de plainte est mis à disposition pour permettre à un >> >> utilisateur qui jugerait qu’elle est utile de pouvoir la réclamer. >> >> >> >> Qu'est ce qui cloche dans ce mécanisme ? " >> > >> > >> > _______________________________________________ >> > liste_gta mailing list >> > [email protected] >> > >> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org >> > >> > >> > >> > _______________________________________________ >> > liste_gta mailing list >> > [email protected] >> > >> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org >> > >> > >> > _______________________________________________ >> > liste_gta mailing list >> > [email protected] >> > >> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org >> > >> > >> > >> > _______________________________________________ >> > liste_gta mailing list >> > [email protected] >> > >> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org >> > >> >> _______________________________________________ >> liste_gta mailing list >> [email protected] >> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org >> >> >> >> _______________________________________________ >> liste_gta mailing list >> [email protected] >> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org >> >> _______________________________________________ liste_gta mailing list [email protected] http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/liste_gta_list.accessiweb.org
