Poderia justificar sua resposta Jessé? Abraços, Dídimo Matos http://didimomatos.zip.net
_______________________ As explicações científicas são reais e completas, tal como as explicações da vida quotidiana e das religiões tradicionais. Diferem destas últimas unicamente por serem mais precisas e mais facilmente refutadas pela observação dos factos. From: Jesse Amancio Sent: Saturday, July 25, 2009 6:49 PM To: [email protected] Subject: [Logica-l] Fwd: Digest Logica-l, volume 41, assunto 17 Complexidade é coisa recente. Tão recente como o pensamento de Parmênides e Heráclito ... Jessé 2009/7/25 <[email protected]> Enviar submissões para a lista de discussão Logica-l para [email protected] Para se cadastrar ou descadastrar via WWW, visite o endereço http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l ou, via email, envie uma mensagem com a palavra 'help' no assunto ou corpo da mensagem para [email protected] Você poderá entrar em contato com a pessoa que gerencia a lista pelo endereço [email protected] Quando responder, por favor edite sua linha Assunto assim ela será mais específica que "Re: Contents of Logica-l digest..." Tópicos de Hoje: 1. O deus dos lógicos (Frank Thomas Sautter) 2. RES: O deus dos lógicos (Alvaro Augusto (L)) 3. Re: O deus dos lógicos (Francisco Antonio Doria) 4. deus e crenças (Frank Thomas Sautter) 5. Convite e pedido de ajuda (Francisco Antonio Doria) 6. Re: deus e crenças (Francisco Antonio Doria) ---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Fri, 24 Jul 2009 13:59:20 -0300 From: Frank Thomas Sautter <[email protected]> Subject: [Logica-l] O deus dos lógicos To: [email protected] Message-ID: <[email protected]> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" O Deus das principais religiões ocidentais é simples? Ele é uma pessoa: existe algo mais imprevisível do que o comportamento de uma pessoa? Mesmo que ele seja simples, esse não é um bom motivo para ser ateu. Pode ser, quando muito, um bom motivo para não ser judeu, cristão, muçulmano, etc. Quanto à "recente" descoberta da complexidade das coisas, é sério que as pessoas no passado não faziam idéia dessa complexidade? Isso está próximo de um esnobismo cronológico! -------------- Próxima Parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/attachments/20090724/7ebe0590/attachment.html ------------------------------ Message: 2 Date: Fri, 24 Jul 2009 15:02:13 -0300 From: "Alvaro Augusto (L)" <[email protected]> Subject: [Logica-l] RES: O deus dos lógicos To: <[email protected]> Message-ID: <[email protected]> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Esnobismo cronológico? Bem, veja que antes da invenção dos computadores não sabíamos quase nada sobre caos e complexidade. Da mesma forma, não sabíamos quase nada sobre o comportamento da matéria antes de 1900 e nem sabíamos que existia algo como o espaço-tempo. Tudo que sabemos sobre genética, por exemplo, tem pouco mais de um século (os trabalhos de Mendel só se tornaram conhecidos a partir de 1890). O próprio conceito de “complexidade algorítmica” é coisa recentíssima, datando de 1965, e, mesmo se definirmos que a história dessa área começa com Laplace (1749-1827), isso ainda é bastante recente se comparado à história da humanidade. Quanto ao papel do deus judaico-cristão nisso tudo, não me parece que um ser que supostamente criou mais de cem bilhões de galáxias esteja muito preocupado com o destino particular de um povo, com leis de herança e propriedade ou com a perpetuação de uma determinada espécie. Na minha opinião, ele deveria ser um deus que trabalha muito mais no atacado do que no varejo. Mas essa, é claro, é apenas a minha opinião. [ ]s Alvaro Augusto [email protected] De: [email protected] [mailto:[email protected]] Em nome de Frank Thomas Sautter Enviada em: sexta-feira, 24 de julho de 2009 13:59 Para: [email protected] Assunto: [Logica-l] O deus dos lógicos O Deus das principais religiões ocidentais é simples? Ele é uma pessoa: existe algo mais imprevisível do que o comportamento de uma pessoa? Mesmo que ele seja simples, esse não é um bom motivo para ser ateu. Pode ser, quando muito, um bom motivo para não ser judeu, cristão, muçulmano, etc. Quanto à "recente" descoberta da complexidade das coisas, é sério que as pessoas no passado não faziam idéia dessa complexidade? Isso está próximo de um esnobismo cronológico! -------------- Próxima Parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/attachments/20090724/db765c07/attachment-0001.htm ------------------------------ Message: 3 Date: Fri, 24 Jul 2009 17:33:13 -0300 From: Francisco Antonio Doria <[email protected]> Subject: Re: [Logica-l] O deus dos lógicos To: Frank Thomas Sautter <[email protected]>, [email protected] Message-ID: <[email protected]> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Sou ateu. E a complexidade do mundo como revelada (ou sugerida, ou indicada) pela física vai muito além da personalidade fascista e paranoica do Deus bíblico, que se modela sobre um tirano oriental hipostasiado. E não sou eu quem diz isso... (Sobre o ``esnobismo cronológico'': bela boutade, mas o que quer dizer?) 2009/7/24 Frank Thomas Sautter <[email protected]> > O Deus das principais religiões ocidentais é simples? Ele é uma pessoa: > existe algo mais imprevisível do que o comportamento de uma pessoa? Mesmo > que ele seja simples, esse não é um bom motivo para ser ateu. Pode ser, > quando muito, um bom motivo para não ser judeu, cristão, muçulmano, etc. > > Quanto à "recente" descoberta da complexidade das coisas, é sério que as > pessoas no passado não faziam idéia dessa complexidade? Isso está próximo de > um esnobismo cronológico! > > _______________________________________________ > Logica-l mailing list > [email protected] > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > -------------- Próxima Parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/attachments/20090724/c791b317/attachment-0001.htm ------------------------------ Message: 4 Date: Sat, 25 Jul 2009 09:47:58 -0300 From: Frank Thomas Sautter <[email protected]> Subject: [Logica-l] deus e crenças To: [email protected] Message-ID: <[email protected]> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" "Esnobismo cronológico" é invenção de um oxfordiano, professor de literatura inglesa medieval. Indica o erro daqueles que acreditam ser a capacidade cognitiva das pessoas do passado inferior à capacidade cognitiva das pessoas do presente, por serem pessoas do passado. Por exemplo, acreditar que o conhecimento científico-tecnológico faz alguma diferença na questão sobre a existência de deuses. Se Alvaro não consumou o ato, pelo menos flertou com ele, ou deu essa impressão. A falácia é menos óbvia do que parece ser. Acho difícil encontrar uma pessoa que não tenha incorrido nela, em um ou outro momento de sua vida. Eu, certamente, já fui vítima dela. Quanto ao deus tirano, insisto: você, Doria, ofereceu uma causa de sua crença - seu ódio - ou, mesmo, um bom motivo dessa sua crença. O ódio ao teor da crença do oponente é, a meu ver, um motivo melhor do que a simplicidade da crença do oponente; o ódio, por sinal, não é algo ruim em si mesmo (e olha que não sou eu quem o diz). Mas você não ofereceu uma razão. Se há um deus tirano, a fortiori há um deus. Se você afirmar que não há razão possível nesses assuntos, dou-me por satisfeito e concluo a discussão. O que mais posso fazer? Eu mesmo estou cansado do assunto, e somente me manifestei porque acreditei haver uma questão lógica em jogo. Pessoalmente acredito que, nesses assuntos, somente podemos agir como agem os juízes: primeiro estabelecem uma decisão, depois a justificam (alguém acredita que os juízes agem diferente?). A crença na (in)existência de Deus pode ser racionalizada (e, acredito, deve sê-lo; a racionalização também não é algo ruim em si mesmo), mas não é e não pode ser o resultado da racionalidade. Certamente Ricardo, como um bom hegeliano, discordará. -------------- Próxima Parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/attachments/20090725/e55dfad1/attachment-0001.htm ------------------------------ Message: 5 Date: Sat, 25 Jul 2009 09:57:00 -0300 From: Francisco Antonio Doria <[email protected]> Subject: [Logica-l] Convite e pedido de ajuda To: [email protected] Message-ID: <[email protected]> Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1" Newton e eu, em 91, mostramos que uma porção de dispositivos analógicos idealizados decidiam sentenças indecidíveis da aritmética. Não era um resultado original: Scarpellini já o havia publicado em 1963, e Kreisel em 1975 (só soubemos de ambos depois de fazer nosso trabalho). Com isso, resolvemos olhar mais de perto a questão da insolubilidade do Problema da Parada (Halting Problem), e vimos que a coisa não era bem como se dizia. Estou tentando organizar um workshop a respeito na Coppe. Duas palestras: uma, que eu faço, e outra, um convidado. Tenho recursos para pagar a passagem (nacional) e estadia. Tentei na área de computação quântica - mas, surpreendentemente, os pesquisadores contactados sequer responderam a meu convite. Penso, agora, em redes neurais. Alguém gostaria de vir falar aqui no Rio, na Coppe, sobre redes neurais? Seria em começos de setembro. -------------- Próxima Parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... URL: http://www.dimap.ufrn.br/pipermail/logica-l/attachments/20090725/6d2ff7b5/attachment-0001.htm ------------------------------ Message: 6 Date: Sat, 25 Jul 2009 10:22:50 -0300 From: Francisco Antonio Doria <[email protected]> Subject: Re: [Logica-l] deus e crenças To: Frank Thomas Sautter <[email protected]>, [email protected] Message-ID: <[email protected]> Content-Type: text/plain; charset="windows-1252" Deus se manifesta no mundo? De modo nenhum, se um dos atributos de Deus for a bondade. Deus é necessário para explicar o universo? Há muitas explicações que Dele prescidem, como p.e. supor que o universo vem de uma flutuação do vácuo ? e que as leis da física resultam de infinitudes inimagináveis de tentativas de fazê-lo. Dá para termos uma criação ex nihilo, sim. Se ninguém vê Deus, para que precisamos de tal hipótese? O Deus do Velho Testamento é, sim, um Deus tirano, cruel, malvado. Foi modelado em cima de autocratas asiáticos, óbvio. ------------------------------ Morreu recentemente, há um mês, um amigo de longa data, frei Hermógenes Harada. Uma vez, entrando na cela dele, me falou, senhor Doria, o Credo principia, Creio em Deus Pai Todo Poderoso. No entanto, é melhor chamá-lo Fraqueza, porque só quando estamos fracos é que Dele nos aproximamos. O Harada tentou certa vez me mostrar por que motivo o Urgrund tem que ser o Vazio. (Não sei se bem o percebi.) Me disse: na religiões orientais, é a Clara Luz do Vazio. O Nada radical. E' imagem consistente com o que vejo na física. No mais, aceito que vim do Vazio e volto para o Vazio. Ao contrário do que se canta no Te Deum, non confundar in aeternum, é o que desejo: confundar in aeternum. 2009/7/25 Frank Thomas Sautter <[email protected]> > "Esnobismo cronológico" é invenção de um oxfordiano, professor de > literatura inglesa medieval. Indica o erro daqueles que acreditam ser a > capacidade cognitiva das pessoas do passado inferior à capacidade cognitiva > das pessoas do presente, por serem pessoas do passado. Por exemplo, > acreditar que o conhecimento científico-tecnológico faz alguma diferença na > questão sobre a existência de deuses. Se Alvaro não consumou o ato, pelo > menos flertou com ele, ou deu essa impressão. A falácia é menos óbvia do que > parece ser. Acho difícil encontrar uma pessoa que não tenha incorrido nela, > em um ou outro momento de sua vida. Eu, certamente, já fui vítima dela. > Quanto ao deus tirano, insisto: você, Doria, ofereceu uma causa de sua > crença - seu ódio - ou, mesmo, um bom motivo dessa sua crença. O ódio ao > teor da crença do oponente é, a meu ver, um motivo melhor do que a > simplicidade da crença do oponente; o ódio, por sinal, não é algo ruim em si > mesmo (e olha que não sou eu quem o diz). Mas você não ofereceu uma razão. > Se há um deus tirano, a fortiori há um deus. > > Se você afirmar que não há razão possível nesses assuntos, dou-me por > satisfeito e concluo a discussão. O que mais posso fazer? Eu mesmo estou > cansado do assunto, e somente me manifestei porque acreditei haver uma > questão lógica em jogo. Pessoalmente acredito que, nesses assuntos, somente > podemos agir como agem os juízes: primeiro estabelecem uma decisão, depois a > justificam (alguém acredita que os juízes agem diferente?). A crença na > (in)existência de Deus pode ser racionalizada (e, acredito, deve sê-lo; a > racionalização também não é algo ruim em si mesmo), mas não é e não pode ser > o resultado da racionalidade. Certamente Ricardo, como um bom hegeliano, > discordará. > > _______________________________________________ > Logica-l mailing list > [email protected] > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > -------------- Próxima Parte ---------- Um anexo em HTML foi limpo... 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