Caros: (1) Criticas ao Newton (e a quem quer que seja) sao sempre validas, pois ninguem esta acima delas. (2) Argumento de autoridade, e argumentos Ad Hominem em geral (em oposicao a argumentos Ad Res) sao sempre idiotas, ultimo recurso de batalha para quem sabe que ja perdeu a guerra. (3) Isto dito, acho que devemos tratar com respeito quem deu sua contribuicao aa ciencia. O Newton da palestras muito boas aos 80 e tantos anos de idade, depois de uma carreira em que produziu ciencia da mais alta qualidade em um tempo em que o Brasil so contribuia para a ciencia e tecnologia da farinha de mandioca. Se um dia o Newton der uma palestra nao tao boa, eu aplaudirei igual, da mesma forma como eu aplaudia com entusiasmo as palestras do Mario Schenberg... Acho que valorizar nossos herois (sao os meus herois pelo menos) faz parte de um "Ego Nacional" saudavel. Tem gente que sai por ai com a camisa da selecao durante a copa e se sente muito bem. Eu me sinto bem homeageando aqueles que muito fizeram pela ciancia Brasileira nos (ainda mais) dificeis dias de seus primordios. ---Julio Stern PS: Nos USA, os argumentos do Sheldon esculhambando o Einstein sao piadas na serie de TV Big Bang Theory. Todavia, se ambos fossem brasileiros, garanto que haveriam varios Sheldons de carne e osso soltando argumentos deste tipo por ai, e muitos mais intelectuais de botiquim a lhes fazer coro...
> From: [email protected] > Date: Sun, 28 Apr 2013 19:25:02 -0400 > CC: [email protected] > Subject: Re: [Logica-l] 11 dreams for the publishing debate, by Peter > Krautzberger > > Caros. > > Críticas ao Newton são benvindas, e nunca devem ser censuradas e podem > ser respondidas, igualmente sem censura. Gostaria mais se viessem de > FORA de nossa comunidade, pois isso indicaria maior difusão das ideias > do Newton. > > A minha opinião sobre esta disucussão toda: ela me lembrou um diálogo > num seriado de TV, o Big Bang Theory: > > Sheldon: Cientistas que praticam relações sexuais fazem ciência de > baixa qualidade. > Leonard: Mas é sabido que Einstein era bastante assíduo nestas práticas. > Sheldon: É por isso que ele nunca gerou uma teoria da unificação das > forças físicas! Essa sua observação sobre Einstein só vem me dar > razão sobre os efeitos das relações sexuais. Mais uma vez v vem me > dar razão. > > Abraços > > Marcelo > > 2013/4/28 Francisco Gomes Martins <[email protected]>: > > Isso Rodrigo. Abalou as estruturas do nosso paroquialismo tupiniquim. > > Interessante ver (não ler) o *silêncio ensurdecedor* dos sempre boquirrotos > > desta lista. > > Mas saiba:não será convidado para o chazinho da inoxidável Academia. Não > > perderá muita coisa. > > > > > > Em 28 de abril de 2013 15:50, Rodrigo Podiacki <[email protected]>escreveu: > > > >> Não tem a ver com o assunto da lista, mas tem a ver com a forma como esta > >> tem funcionado. Para mim, foi pertinente a comparação com as pessoas que > >> falam alto. E o pior: alardeando méritos que efetivamente não têm. > >> Felizmente, isso está ficando claro para todo mundo, o que me faz acreditar > >> que minha intervenção valeu a pena. > >> > >> > >> Em 28 de abril de 2013 13:05, Walter Carnielli > >> <[email protected]>escreveu: > >> > >> > Resposta: isso nao tem NADA a ver com a Lista, e, apesar de divertido, > >> > acaba cansando... > >> > > >> > Walter > >> > Em 28/04/2013 12:46, "Eduardo Ochs" <[email protected]> escreveu: > >> > > >> > Décio, > >> >> > >> >> deixa eu te contar uma historinha. > >> >> > >> >> Em 2006 eu trabalhava como programador na Vivo, e eu tinha acabado de > >> >> ser realocado pra "sede principal", ou algo assim, da Vivo no Rio, que > >> >> era um prédio enorme, muito chique, na Barra da Tijuca. Esse > >> >> prédio era muito mais longe pra mim que o anterior, e eu levava > >> >> duas horas pra chegar lá. Além disso o grupo de programadores de > >> >> lá com o qual eu deveria me entrosar MUITO bem era socialmente > >> >> dominado por vários pós-adolescentes vândalos homofóbicos, > >> >> e eu ganhava bem pouco. > >> >> > >> >> A gente trabalhava numa sala muito grande, com umas 200 ou 300 > >> >> pessoas, e divisórias baixas entres as baias. Certos projetos > >> >> importantes tinham deadlines estourando, os grupos que cuidavam deles > >> >> fizeram trabalhos de equipe maravilhosos, e a partir daí muitas > >> >> pessoas desses grupos passaram a se comportar como as engrenagens > >> >> principais de uma máquina bem azeitada, e a falarem muito alto, > >> >> como se fossem os personagens principais de um filme, e como se tudo > >> >> que eles pensassem e dissessem fosse muito importante pra todos > >> >> nós. > >> >> > >> >> As pessoas "secundárias" nesses projetos rapidamente se tornarem > >> >> quietas de novo, mas os líderes dos projetos não. E a tensão > >> >> do trabalho diminuiu e eles começaram a cuidar de outras coisas. > >> >> > >> >> Um deles passou dias falando do GPS que ele ia comprar pro carro que > >> >> ele ia alugar pra uma viagem pros Estados Unidos, e depois dias entre > >> >> histérico, decepcionado e amargurado, passando literalmente _horas_ > >> >> lá no trabalho a cada dia tentando reclamar com o fabricante (e com > >> >> os colegas). > >> >> > >> >> Outro, que já tinha sido professor de sei lá que faculdade > >> >> privada, e que falava MUITO alto e MUITO devagar, passou um dia > >> >> inteiro brigando com o cara que tinha montado um super-servidor com > >> >> mil garantias e certificações, e que aí conseguiu > >> >> forçá-lo - ou seja, forçar a Vivo - a pagar cem mil reais por > >> >> um pente de memória RAM com o selinho certo pro servidor, porque se > >> >> a Vivo tentasse aumentar a memória do servidor com peças não > >> >> certificadas as garantias iriam pro brejo. Até aí tudo bem, mas > >> >> num outro dia esse cara passou horas no telefone, com a mesma voz - e > >> >> ele ficava só a uns 20 metros de mim, eu não tinha como perder > >> >> um fonema do que ele falava, nem quando eu tentava ouvir música bem > >> >> alto nos headphones -, falando com a amante, e depois mais várias > >> >> horas tentando acalmar a esposa, e depois, num outro dia, umas duas > >> >> horas tentando convencer um professor da UERJ a aprová-lo numa > >> >> matéria, porque era a última que ele precisava pra terminar a > >> >> graduação, e afinal qual era a importância daquela > >> >> matéria, o objetivo do curso não é encaixar as pessoas no > >> >> mercado de trabalho? Porque ele já tem um empregão etc etc... > >> >> > >> >> A historinha era essa. Ou melhor, este é o lado visível dela. O > >> >> lado invisível é que eu queria, e precisava, me concentrar no > >> >> meu trabalho lá na Vivo mas comecei a não conseguir. Não > >> >> tenho nem como resumir o que essa situação me fazia pensar, mas > >> >> posso dar alguns exemplos: 1) porque é que aquelas pessoas se davam > >> >> ao direito de falar tão alto, 2) se alguém mais se incomodava, > >> >> 3) que o profissional perfeito se concentra só no seu trabalho e > >> >> portanto eu não era o profissional perfeito, 4) porque é que > >> >> ninguém fazia nada, 5) se havia algo que alguém que não fosse > >> >> os chefões poderia fazer, 6) se os caras que falavam alto > >> >> ridicularizariam qualquer um que viesse conversar com eles, 7) que > >> >> sociedade era aquela - aquele ambiente de 200 ou 300 pessoas da Vivo, > >> >> 8) que os meus poucos colegas de trabalho que não eram grossos > >> >> pareciam profundamente infelizes, 9) que o "mercado" para > >> >> programadores no Brasil devia ser praticamente todo feito de ambientes > >> >> daquele tipo ou piores, 10) que se eu não fazia nada a respeito, > >> >> nem sequer conversar com os meus colegas, eu estava sendo cúmplice, > >> >> 11) o que quereria dizer crescer naquele trabalho? Será que era eu > >> >> um dia poder ser o cara que fala alto? 12) como era o "mundo exterior" > >> >> que fazia com que esse tipo de ambiente fosse normal, 13) que eu era > >> >> contratado pra dedicar toda a energia possível, durante 8 horas por > >> >> dia, à empresa, ou aos projetos (técnicos) sob minha > >> >> responsabilidade, algo assim - então como é que eu poderia fazer > >> >> isso sem sentir que eu estava traindo tudo o que eu acreditava, isto > >> >> é, sem apoiar uma sociedade doente? > >> >> > >> >> > >> >> O que isto tem a ver com a Lista de Lógica > >> >> ========================================== > >> >> Então: esta pergunta é irrespondível. Quem vai dar a resposta > >> >> definitiva? Eu? Você? A maioria? Deus? Um teorema? Um teste > >> >> duplo-cego randomizado? Um comitê especialmente designado? A > >> >> decisão do comitê é soberana? Cabe recurso? > >> >> > >> >> Qualquer um pode dizer que nada tem a ver com nada. Mas ACHO que > >> >> não é por aí. Acho que quem der argumentos interessantes vai > >> >> ser ouvido por alguns dos demais, mesmo que alguma autoridade já > >> >> tenha dito "não há nada pra discutir" e "assunto encerrado". > >> >> > >> >> > >> >> O que eu quero ser quando eu crescer > >> >> ==================================== > >> >> Quando eu comentei sobre a palestra do Newton alguns dos assuntos que > >> >> eu pensei que apareceriam era: como nós damos as nossas palestras > >> >> agora, o que a gente faz pra que cada pessoa da platéia aprenda > >> >> algo interessante, e como a gente se planeja pra continuarmos a ser > >> >> palestrantes interessantes, aliás se possível ainda melhores, > >> >> daqui a décadas... mas o subtexto que eu vi em algumas respostas > >> >> foi "prove grandes teoremas (e aí você vai poder fazer o que > >> >> quiser)". Mas isto me parece muito primário. > >> >> > >> >> > >> >> O que é a Lista de Lógica > >> >> ========================= > >> >> Pra muitos de nós que participamos dela ela é um dos ambientes > >> >> nos quais a gente vive - mesmo que passemos só poucos minutos por > >> >> dia nela - e é uma das nossas referências de um lugar no qual > >> >> deveria ser possível argumentar de forma interessante. > >> >> > >> >> As "pessoas que falam alto" da lista, como os líderes de projeto da > >> >> minha história, incomodam bastante. Aliás, corrijo: incomodam > >> >> aos que não são os "profissionais perfeitos", que se concentram > >> >> só nos seus trabalhos. Vou pegar um exemplo default: o Dória. A > >> >> gente fica pensando porque é que o Dória posta as coisas que > >> >> posta; a gente sabe que não adianta perguntar pra ele nem pedir pra > >> >> ele mudar, então a gente usa o Dória como ponto de partida pra > >> >> pensar sobre mil outras coisas. > >> >> > >> >> Eu apostaria R$20 que as pessoas que se incomodam com os posts do > >> >> Dória A) não são tão poucas (chute: são mais de 10) e > >> >> B) acharam o post do Rodrigo sobre a briga Dória / Moniz Bandeira > >> >> interessante pras suas próprias teorias doriológicas, e pra > >> >> pensarem - por associação livre, mesmo - sobre outras > >> >> questões de outros ambientes em torno de nós. > >> >> > >> >> Oops, vou ter que interromper e sair, vou postar assim mesmo. > >> >> > >> >> Abraços, > >> >> Eduardo Ostra > >> >> [email protected] > >> >> http://angg.twu.net/ > >> >> http://angg.twu.net/quadradinho/quadradinho-a5.pdf > >> >> > >> >> > >> >> > >> >> 2013/4/27 Rodrigo Podiacki <[email protected]> > >> >> > >> >> > Décio, > >> >> > > >> >> > Acho que você está pegando frases isoladas, que somente podem ser > >> >> > > entendidas dentro de um contexto. > >> >> > > > >> >> > > >> >> > O contexto está bem claro nos* links*. Isolei as frases que achei mais > >> >> > significativas. Os interessados podem abrir os* links* e ter acesso ao > >> >> > contexto. > >> >> > > >> >> > > >> >> > > Eu me lembro mais ou menos dessa discussão de Newton+Doria com o > >> >> Solovay, > >> >> > > mas para não cairmos no argumento da autoridade, você deveria > >> >> analisar o > >> >> > > trabalho deles por si mesmo. > >> >> > > > >> >> > > >> >> > Não houve discussão. Ela foi encerrada da maneira padrão, como > >> descrevi > >> >> > anteriormente. Estou me valendo do mesmo expediente utilizado pela > >> >> pessoa > >> >> > que critico (com referências mais concretas). > >> >> > > >> >> > > >> >> > > Puxa, Rodrigo, que tal falar de outras coisas na lista? > >> >> > > > >> >> > > >> >> > Falaremos de outras coisas quando o assunto se esgotar. Eu não peço > >> para > >> >> > falar de outras coisas quando o assunto é tomar um vinho em Paris ou > >> uma > >> >> > sinfonia de Beethoven, ou o PT. As pessoas são livres para falar > >> sobre o > >> >> > que quiserem, e, dado o retorno particular que estou tendo, outros > >> >> > gostariam de dizer o que eu disse. > >> >> > > >> >> > Um abraço > >> >> > _______________________________________________ > >> >> > Logica-l mailing list > >> >> > [email protected] > >> >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> >> > > >> >> _______________________________________________ > >> >> Logica-l mailing list > >> >> [email protected] > >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> >> > >> > > >> _______________________________________________ > >> Logica-l mailing list > >> [email protected] > >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > >> > > _______________________________________________ > > Logica-l mailing list > > [email protected] > > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > > > > > -- > Marcelo Finger > Department of Computer Science, Cornell University > > on leave from: > Departament of Computer Science, IME > University of Sao Paulo > http://www.ime.usp.br/~mfinger > _______________________________________________ > Logica-l mailing list > [email protected] > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l _______________________________________________ Logica-l mailing list [email protected] http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
