Oi Prolo. O problema destas propostas é a sua falta de espontaneidade. Como você pronunciaria isso?
Que eu saiba, a esmagadora maioria das mudanças linguísticas ocorrem via fala. Medidas de neologismo feitas pelo grupo da profa Ieda Maria Alves (FFLCH-USP) mostram que 94% dos neologismos escritos são hápax, ou seja, ocorrem uma única vez, e desaparecem, independentemente da fonte propositora. Mudanças só permanecem se abraçadas por uma comunidade, podem ficar restritas a grupos específicos por gerações até que ou desapareçam ou sejam abraçadas por uma comunidade maior. []s Em qui., 26 de ago. de 2021 às 20:05, Carlos Augusto Prolo < [email protected]> escreveu: > Correção: > onde ido, or \in {m,f,mf,i} identificariam os gêneros do possuidor e da > coisa possuída. > > On Thu, Aug 26, 2021 at 8:05 PM Carlos Augusto Prolo <[email protected]> > wrote: > >> Tive uma idéia genial para o João; >> considerando-se que o pronome possessivo pode concordar com o possuidor >> ou com a coisa possuída, dependendo da língua, cf.: >> (1) Paulo visitou sua [feminino] mãe >> (1) Paulo visited his [masculino] mother >> e considerando o problema da falta de género neutro e ainda a >> possibilidade de se desejar deixar o gênero indeterminado no discurso, >> proponho uma linguagem com sub e sup ao invés de flexões morfológicas >> para gênero. Então, para o radical "menin" as palavras seriam do tipo >> (usando sintaxe do Latex): >> menin_{ido}^{or} >> >> onde {ido}, {or} \in {m,f,mf,i} identificariam os gêneros do possuidor e >> da coisa possuída. >> >> Abraço, >> >> Prolo >> >> >> >> >> >> On Thu, Aug 26, 2021 at 7:49 PM Carlos Augusto Prolo <[email protected]> >> wrote: >> >>> Alguém sabe dizer como anda a aceitação (nos países que falam a língua >>> inglesa) dos pronome "they" e "their" como neutro no singular em lugar de >>> he/she e his/her? >>> >>> Abraço, >>> >>> Prolo >>> >>> >>> >>> >>> On Thu, Aug 26, 2021 at 4:55 PM Joao Marcos <[email protected]> wrote: >>> >>>> Viva, Cifuentes: >>>> >>>> A conversa nesta thread morreu rápido, e eu não cheguei a lhe >>>> responder. Talvez o assunto "reforma da língua" (entre aspas) tenha >>>> ajudado a gerar más interpretações... >>>> >>>> Não me parece que a discussão aqui tenha estado ligada ao >>>> "policiamento gramatical", como alguém me escreveu em privado, nem me >>>> parece que, na seara puramente gramatical, haja qualquer necessidade >>>> de irmos além do mero _reconhecimento_ das falas ou dos dialetos >>>> usados por certas comunidades. A minha pergunta inicial, nesta >>>> thread, dizia respeito ao questionamento da falta de _concordância de >>>> gênero_ entre o pronome possessivo "seus" e o neo-substantivo >>>> "alunes", na mensagem de um@ colega. Já descobri, de lá pra cá, que o >>>> neo-pronome "sues" poderia (deveria?) ter sido usado, ao invés. No >>>> entanto, a própria discussão, aparentemente, tornou a situação ainda >>>> mais enrolada, pois mostrou que certas comunidades entendem que o >>>> "alunes" deve ser usado para se referir a uma terceira caixinha, além >>>> das duas caixinhas chamadas "masculino" e "feminino", em português, >>>> enquanto que outras comunidades entendem que o "alunes" deve ser usado >>>> para se referir a todas as caixinhas de uma só vez. Obviamente, as >>>> duas opções são modeladas por diagramas de Venn bastante diferentes. >>>> >>>> Quanto às injustiças sociais, estas havemos de atacar por várias >>>> frentes, tod@s junt@s! >>>> >>>> Abraços, >>>> Joao Marcos >>>> >>>> >>>> On Sun, Aug 22, 2021 at 2:13 PM josé carlos cifuentes <[email protected]> >>>> wrote: >>>> > >>>> > Vamos mudar a língua toda para corrigir as injustiças sociais, quando >>>> a língua em princípio não tem culpa disso. Assim, vamos chegar a discutir, >>>> por exemplo, se ao invés de dizer "as coisas" vamos também dizer "os >>>> coisos", ou melhor, "es coises". >>>> > Platão já nos ensinou a não confundir o belo com as coisas belas. Os >>>> termos genéricos são justamente independentes de qualquer género, isto é, >>>> envolvem todos os géneros (ou as géneras, ou es géneres).. >>>> > Devemos chamar Aristóteles de machista porque ele disse "os homens >>>> são animais bípedes ..." e não dizer que (também "as mulheres são animais >>>> bípedes ..."? >>>> > Ou ainda, quem tem razão: os portugueses que dizem "a arte", ou os >>>> espanhois que dizem "el arte"? Em português, "o nosso nariz" é masculino, e >>>> em espanhol, "nuestra nariz" é feminino. >>>> > Cifuentes >>>> > >>>> > >>>> > >>>> > Em dom., 22 de ago. de 2021 às 13:33, Eduardo Ochs < >>>> [email protected]> escreveu: >>>> >> >>>> >> Oi João! >>>> >> >>>> >> Vou responder em dois e-mails. Deixa eu começar mandando o link de um >>>> >> texto sobre isso que virou o favorito da minha coleção... >>>> >> >>>> >> >>>> https://silviacavalcante.blogspot.com/2020/10/diario-de-quarentena-sete-meses-depois.html >>>> >> >>>> >> e vou mandar também - abaixo - os trechos que eu considero mais >>>> >> importantes, porque se eu não fizer isso a chance dos engenheiros >>>> >> entenderem vai ser zero, né... =P >>>> >> >>>> >> Lá vai. [[]], E. >>>> >> >>>> >> --snip--snip-- >>>> >> >>>> >> A marcação de gênero nas palavras é arbitrária e variável nas línguas >>>> >> e não tem nada a ver com o significado da palavra no mundo biossocial >>>> >> (para usar os termos de Câmara Jr.). O que acontece em PB? Acontece >>>> >> que algumas palavras estão começando a ser marcadas gramaticalmente >>>> >> com gênero neutro para marcar uma não oposição no mundo biossocial: >>>> em >>>> >> português temos morfemas específicos para marcar feminino, que se >>>> opõe >>>> >> ao masculino, no mundo biossocial, mas o não binário não tem uma >>>> >> marcação gramatical específica. Ou não tinha. Não tinha. Porque agora >>>> >> tem: surgem os pronomes e as desinências de neutro para marcar >>>> >> gramaticalmente uma oposição biossocial. E aí eu estou usando a >>>> >> palavra oposição propositadamente: mesmo que a intenção dos >>>> indivíduos >>>> >> não-binários que sentiram a necessidade de serem referidos como "elu" >>>> >> e com a desinência -e, gramaticalmente agora elus se opõem ao >>>> >> masculino e ao feminino. Então, para substantivos (e aí os adjetivos >>>> >> por concordância) que tenham o traço [+humano] temos a oposição >>>> >> masculino / feminino / neutro: aluno / aluna / alune; ele / ela/ elu; >>>> >> dele / dela / delu; cansado / cansada / cansade. (OBS: Reparem que >>>> não >>>> >> estou marcando o -o das palavras masculinas, porque não é morfema de >>>> >> gênero, e, sim vogal temática.) >>>> >> >>>> >> (...) >>>> >> >>>> >> E se a gente fizer uma busca na internet, verá que várias línguas >>>> >> estão usando formas gramaticais de marcar a linguagem neutra, ou a >>>> >> linguagem inclusiva de gênero. Vocês podem procurar por "gender >>>> >> inclusive language" e vão achar vários artigos falando em como é esse >>>> >> uso em diversas línguas. Eu, particularmente, fiquei feliz quando vi >>>> >> que é uma tendência linguística de amplo espectro. Então, >>>> >> morfologicamente, não há problema algum em linguagem neutra. Há >>>> >> problema quando a gente não sabe fazer análise morfológica e confunde >>>> >> gênero gramatical com gênero no mundo biossocial. E os morfemas e >>>> >> pronomes só são usados para palavras que designam serem [+humanos], >>>> >> porque a questão da marcação é uma necessidade dos indivíduos >>>> >> não-binários. E isso nos leva ao segundo ponto dessa (não tão breve >>>> >> assim) explicação: >>>> >> >>>> >> Por que isso acontece? A Sociolinguística está aí para nos dizer que >>>> >> esse fenômeno da marcação de gênero é um fenômeno variável >>>> socialmente >>>> >> motivado. Língua é identidade, e se um grupo de indivíduos (um grande >>>> >> grupo, diga-se de passagem) motivado por razões sociais marcar >>>> >> linguisticamente sua identidade, essa marcação é tão válida quanto >>>> >> quaisquer outras manifestações de identidade linguística. >>>> >> >>>> >> A gente sabe disso meio que informalmente com determinados dialetos >>>> >> urbanos que surgem, como, por exemplo, o dialeto pajubá, que tem >>>> >> origem em algumas palavras de origem das línguas africanas e é usado >>>> >> por determinados grupos: de religiões afrodescendentes como umbanda e >>>> >> candomblé e também pela comunidade LGBT. A gente também reconhece >>>> >> variação linguística dialetal quando identificamos traços >>>> >> característicos dos subfalares do Norte e dos subfalares do Sul do >>>> >> Brasil, pra usar os termos de Antenor Nascentes. A gente sabe disso >>>> >> quando determinados fenômenos linguísticos são característicos de >>>> >> determinados grupos sociais, como por exemplo a regra variável de >>>> >> concordância verbal (nós vai / nós vamos) que muda a medida que o >>>> >> nível de escolaridade dos indivíduos muda. >>>> >> >>>> >> (...) >>>> >> >>>> >> Tenho visto também as pessoas que são a favor das formas com >>>> >> pensamentos prescritivistas: "isso é o certo", "todo mundo tem que >>>> >> falar assim", "essa linguagem é melhor do que todas as outras". Não, >>>> >> não mesmo. É o certo no sentido de que qualquer variedade linguística >>>> >> de uma determinada língua é válida. Mas não é fazendo manual >>>> >> prescritivista que as pessoas vão passar a usar a linguagem neutra. >>>> >> Então, menos prescrição do ponto de vista de quem defende, e mais >>>> >> descrição linguística. Aqui, eu fiz uma breve análise morfológica >>>> >> baseada em Câmara Jr. Mas não sou morfóloga, sou sintaticista, e há >>>> >> várias outras abordagens sobre gênero gramatical dentro de diferentes >>>> >> quadro teóricos que podem explicar com muito mais propriedade o que >>>> eu >>>> >> escrevi no início desse texto. Mas eu quis mostrar uma abordagem >>>> >> dentro de um quadro teórico que dá conta do fenômeno que está aí, em >>>> >> diversas línguas, não só o Português Brasileiro. Um fenômeno que está >>>> >> aí independentemente de corrente política. O que me leva ao último >>>> >> ponto: não sejam reducionistas. >>>> >> >>>> >> Tenho visto postagens criticando o uso da linguagem neutra fazendo >>>> uma >>>> >> oposição: "a população está pagando 50 reais o quilo do arroz e a >>>> >> esquerda quer ensinar pronome neutro". Então, não sejamos >>>> >> reducionistas assim. Não é porque estamos passando por um momento de >>>> >> crise econômica que a gente não pode discutir fenômenos linguísticos >>>> >> relevantes para o estudo da sociedade. Se fosse assim, a gente vai >>>> >> estudar o quê? A gente vai discutir o quê nas nossas escolas >>>> públicas? >>>> >> Não vamos discutir marxismo nas escolas públicas, porque as crianças >>>> >> não têm comida. Não vamos ensinar logaritmo de base negativa, porque >>>> >> nossas crianças passam fome. Não vamos discutir ciclo de Krebs, >>>> porque >>>> >> nossas crianças não têm comida para alimentar suas células. E é isso >>>> o >>>> >> que a gente quer? Não! A gente quer poder discutir dialetos legítimos >>>> >> socialmente e lutar para que nossa sociedade seja menos desigual. >>>> >> Ambas as discussões são válidas e uma não se opõe a outra. >>>> >> >>>> >> On Sun, 22 Aug 2021 at 13:07, Joao Marcos <[email protected]> >>>> wrote: >>>> >>> >>>> >>> > eu resolvi o problema da "não pronunciabilidade" das terminações >>>> em >>>> >>> > "x" e em "@" de um jeito super simples: eu mostro, ou conto, esses >>>> >>> > argumentos aqui, >>>> >>> > >>>> >>> > http://angg.twu.net/xs.html >>>> >>> >>>> >>> Boa, Eduardo, vou ler! Você pode adiantar qual a solução que você >>>> >>> mesmo adota para o problema dos pronomes possessivos em português? >>>> >>> >>>> >>> Escrever é fácil, e até trocar o nome de batismo de uma pessoa, na >>>> >>> prática, é fácil (trocar o gênero do pronome de tratamento, contudo, >>>> >>> pode ser um desafio maior, se tivermos que vencer um costume >>>> anterior >>>> >>> --- sim, eu convivo com um@ adolescente trans, e tenho sentido >>>> isso na >>>> >>> carne). Quanto à "pronunciabilidade", de todo modo, eu vou ficar >>>> >>> satisfeito quando aqueles que propuserem "soluções" mostrarem que >>>> >>> conseguem _implementá-las_ em seus próprios discursos. :-b >>>> >>> >>>> >>> (Estou assumindo que a "neutralização" dos nomes não é bem >>>> conseguida >>>> >>> se não vier acompanhada de uma _boa_ "neutralização" dos pronomes, >>>> >>> todos os pronomes. Por este motivo, a minha pergunta sobre os >>>> >>> pronomes possessivos foi legítima --- e respostas são bem-vindas!) >>>> >>> >>>> >>> []s, Joao Marcos >>>> >> >>>> >> -- >>>> >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" >>>> dos Grupos do Google. >>>> >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>>> envie um e-mail para [email protected]. >>>> >> Para ver essa discussão na Web, acesse >>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CADs%2B%2B6ihEHmg9_0BtdJYsRr0GMdNHQrvOwEgP2DhMC3bg1TJvw%40mail.gmail.com >>>> . >>>> >>>> >>>> >>>> -- >>>> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ >>>> >>>> -- >>>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo >>>> "LOGICA-L" dos Grupos do Google. >>>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>>> envie um e-mail para [email protected]. >>>> Para ver esta discussão na web, acesse >>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LiHLimH6FUXNg-wY%2By4szk08YtuyJ6KuU2tPFqaCCgD0Q%40mail.gmail.com >>>> . >>>> >>> -- > Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos > Grupos do Google. > Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie > um e-mail para [email protected]. > Para ver essa discussão na Web, acesse > https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAD7MeJsN8phpWgj8M2D%3DeGVq1Juzcgc_ZHjCUHYiNO00JKqAmg%40mail.gmail.com > <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAD7MeJsN8phpWgj8M2D%3DeGVq1Juzcgc_ZHjCUHYiNO00JKqAmg%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer> > . > -- Marcelo Finger Departament of Computer Science, IME-USP http://www.ime.usp.br/~mfinger ORCID: https://orcid.org/0000-0002-1391-1175 ResearcherID: A-4670-2009 Instituto de Matemática e Estatística, Universidade de São Paulo Rua do Matão, 1010 - CEP 05508-090 - São Paulo, SP -- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. 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