>L'aspetto dirimente è l'alienazione. >Aspetto che accomuna la fabbrica >comunista e quella capitalista.
Giacomo, attento che qui ti leggono un sacco di marxisti .. :-) G. Il Lun 20 Gen 2025, 21:25 abregni <[email protected]> ha scritto: > Hanno scritto tonnellate di carta, Giacomo, su come realizzare fabbriche > diverse di automobili, ...finché non le hanno robotizzate, e i bei > discorsi sono finiti. > Adriano Oivetti ha perseguito la sua giusta utopia, finché non ha > cominciato a dare fastidio. > > Tu fai discorsi spezzettati, che alla fine non hanno niente a che vedere > con la tecnologia. L'architettura riesce a fare cose belle, quando è > ispirata, ma il discorso rimane sempre lo stesso: è l'uomo che sceglie, > il responsabile di tutto (nel bene o nel male). > Il resto sono solo bulloni. O mattoni. > > > > > Il 2025-01-20 21:13 Giacomo Tesio ha scritto: > > Non dovresti concentrarti sull'aspetto economico Guido, la distinzione > > fra operaio sfruttato o meno è solo superficiale. > > > > L'aspetto dirimente è l'alienazione. > > Aspetto che accomuna la fabbrica comunista e quella capitalista. > > > > > > Se il tuo processo produttivo è progettato per evitare l'alienazione > > degli operai, > > anche i loro strumenti, per quanto avanzati, saranno diversi > > da quelli imposti da chi persegue tale alienazione. > > > > < > https://www.passaggilenti.com/adriano-olivetti-pozzuoli-storia-della-fabbrica/ > > > > > > > > Giacomo > > > > > > Il 20 Gennaio 2025 18:06:17 UTC, Guido Vetere <[email protected]> > > ha scritto: > >> Buon punto, Alessandro > >> > >> > >> *Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > >> sottomissione > >> reale del lavoro al capitale […] una macchina non capitalisticamente > >> usata > >> dovrebbe essere una macchina diversa da quella usata > >> capitalisticamente* > >> ma siccome la macchina che usava il compagno Stakanov era identica a > >> quella > >> che usava l'operaio sfruttato, la premessa è falsificata (modus > >> tollens), > >> dunque non è vero che *con la macchina si compie fino in fondo il > >> processo > >> della sottomissione reale del lavoro al capitale. *QED > >> > >> G. > >> > >> > >> On Mon, 20 Jan 2025 at 18:20, abregni <[email protected]> wrote: > >> > >> > Ciao, Giulio. > >> > Come ho già risposto ad Alberto, posso essere d'accordo in generale, > ma > >> > ci sono dei punti "cruciali" che continuo a contestare. > >> > > >> > >> Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > >> > >> sottomissione reale del lavoro al capitale... > >> > > >> > Questo è un presupposto già "politico" (con forte connotazione > >> > ideologica)... > >> > > >> > >> ...una macchina non capitalisticamente usata dovrebbe essere una > >> > >> macchina diversa da quella usata capitalisticamente. > >> > > >> > Io sono invece convinto che il laminatoio "del padrone" e quello > "della > >> > cooperativa di lavoratori" (che ha rilevato l'acciaieria dal padrone > >> > fallito) siano tecnicamente identici. > >> > E, come ho detto altrove (per gli eventuali luddisti), a fabbri e > forge > >> > non ritengo si possa tornare. > >> > > >> > >> In altri termini, le macchine, così come noi le conosciamo, sono il > >> > >> frutto di una tecnologia (e fors’anche di una scienza) che è stata > >> > >> pensata tutta sulla base del presupposto del lavoro alienato. > >> > > >> > Questa è la conclusione (sbagliata) che viene direttamente dal > >> > presupposto politico-ideologico di cui sopra. > >> > Scienza e tecnologia, come conoscenza e know-how, per me sono sempre > >> > buoni in sé. > >> > Se poi i denari per la ricerca vengono dai militari o dai ricchi (che, > >> > quest'ultimi, io continuo a vedere divisi fra ladri e onesti, a > >> > differenza di chi li eguaglia ai primi), questo è un problema > diverso, a > >> > monte ...e molto generale (parte buona: accumulazione di capitale; > parte > >> > cattiva: predazione / sfruttamento), che non può essere trattato come > >> > "facente parte del tema tecnologico". > >> > > >> > >> In una situazione diversa, il mutamento dovrebbe interessare lo > stesso > >> > >> processo di conoscenza e di realizzazione tecnologica al cui > termine > >> > >> la macchina si trova”. > >> > > >> > Invece io penso che debba cambiare tutt'altro. > >> > > >> > [Ho fatto per oltre vent'anni il consulente di business, e dovevo > essere > >> > "convincente". A parte dire il vero, e avere evidenze a supporto, età > >> > importante anche costruire discorsi inappuntabili sul piano logico, > >> > ...non che "sembrassero solo tali", per cui mi nasce un'irritazione > >> > automatica, di fronte a logiche non stringenti e provate.] > >> > > >> > > >> > > >> > Il 2025-01-20 15:33 de petra giulio ha scritto: > >> > > _Non so in quale conversazione inserire le considerazioni che > seguono, > >> > > considerato che in almeno tre conversazioni contemporaneamente > attive > >> > > sulla lista si sta discutendo dello stesso tema. Lo faccio qui, come > >> > > segno di apprezzamento per il contributo di karlessi, ma le cose che > >> > > scriverò fanno riferimento anche ad argomentazioni comparse nelle > >> > > altre conversazioni._ > >> > > > >> > > Sul tema della neutralità delle macchine (della tecnologia, della > >> > > scienza) per avere (forse) qualche ulteriore elemento di > ragionamento, > >> > > può essere utile rileggere scritti del secolo corso, quando la > >> > > tecnologia prevalente non era ancora quella digitale (potremmo > >> > > chiamarla "l'età del coltello") , e quindi potevano sembrare più > >> > > forti gli argomenti a favore della neutralità della tecnica (e della > >> > > scienza), eppure... > >> > > Recentemente è stato ripubblicato un testo di Claudio Napoleoni, uno > >> > > dei più importanti economisti e filosofi italiani del 900, troppo > >> > > poco frequentato. Si tratta delle ‘Lezioni sul capitolo VI inedito > >> > > di Marx', (ed. Rogas), lezioni tenute da Napoleoni alla Facoltà di > >> > > Scienze politiche dell'Università di Torino nel 1971. In questo > testo > >> > > Marx descrive e analizza ellicacemente il rapporto tra il > capitalismo > >> > > e le macchine giungendo alla conclusione che 'la pienezza della > >> > > produzione capitalistica si ha soltanto quando il capitale determina > >> > > la tecnologia'. > >> > > > >> > > _Il problema è che Marx distingueva tra macchine e loro uso > >> > > capitalistico - una “distinzione insostenibile” secondo Napoleoni > >> > > proponendo una critica della tecnica che svilupperà sempre di più > >> > > partendo proprio da Heidegger (per il quale la macchina esiste solo > in > >> > > base all’impiego dell’impiegabile, cioè diviene produttiva e > >> > > impiegabile per uno scopo che tuttavia cessa progressivamente di > >> > > essere uno scopo umano e diventa lo scopo dell’impiegabilità della > >> > > macchina, dove soggetto e oggetto si confondono definitivamente): > >> > > “Se con la macchina si compie fino in fondo il processo della > >> > > sottomissione reale del lavoro al capitale […] una macchina non > >> > > capitalisticamente usata dovrebbe essere una macchina diversa da > >> > > quella usata capitalisticamente. In altri termini, le macchine, così > >> > > come noi le conosciamo, sono il frutto di una tecnologia (e > >> > > fors’anche di una scienza) che è stata pensata tutta sulla base del > >> > > presupposto del lavoro alienato. In una situazione diversa, il > >> > > mutamento dovrebbe interessare lo stesso processo di conoscenza e di > >> > > realizzazione tecnologica al cui termine la macchina si trova”._ > >> > > > >> > > Il testo in corsivo è tratto da un articolo di Lelio Demichelis di > >> > > prossima pubblicazione sul sito del CRS > >> > > > >> > > Il giorno mar 14 gen 2025 alle 13:40 Alfredo Bregni < > [email protected]> > >> > > ha scritto: > >> > > > >> > >> Ciao. > >> > >> > >> > >> Ritengo che in genere -- e soprattutto qui: "_Non dipende (solo) > >> > >> dall'uso che se ne fa perché le tecnologie incorporano ideologie, > >> > >> convinzioni, ecc. e questo è tanto più verificabile per prodotti > >> > >> come gli smartphone equipaggiati con software proprietario, > >> > >> costruiti secondo logiche di obsolescenza programmata, assurdo > >> > >> spreco di risorse, ecc ecc._" -- tu tenda a confondere l'aspetto > >> > >> banalmente "di vendita" con quello di "impatto sociale". > >> > >> > >> > >> Se io (generico) vendo una tecnologia, e un altro la utilizza: > >> > >> - Io cercherò -- con mezzi leciti e illeciti -- di massimizzare il > >> > >> mio guadagno, indipendentemente dall'uso che ne verrà fatto (magari > >> > >> costruirò un fucile che piacerà tanto ai suprematisti bianchi, ma > >> > >> di loro come ideologia me ne frego, basta che comprino); > >> > >> - L'altro ne farà un uso benigno, maligno, idiota, perverso, > >> > >> benefico, ..., in funzione degli obiettivi e della fantasia > >> > >> (delicata o predatrice) che si ritrova ad avere. > >> > >> > >> > >> Voglio dire: > >> > >> 1. > >> > >> La scienza / tecnologia / tecnica / anche ingegneria direi -- > intese > >> > >> come conoscenza / know-how, e relativa possibilità di farne > >> > >> qualcosa in pratica -- IN SE' ritengo siano sempre cosa buona; > >> > >> 2. > >> > >> La progettazione concreta, produzione e vendita di artefatti ha due > >> > >> componenti DIVERSE: > >> > >> a. L'aspetto economico, con le relative pratiche commerciali; > >> > >> b. L'EVENTUALE contenuto EX ANTE di intenzione d'uso / applicazione > >> > >> (es. bomba). > >> > >> 3. > >> > >> L'utilizzo è quello che ha un contenuto "morale" / "non neutrale" > >> > >> (e con esso l'eventuale contenuto ex ante di intenzione d'uso di > cui > >> > >> al punto precedente). > >> > >> > >> > >> Ne consegue che: > >> > >> - Quanto indicato al punto 1 dovrebbe essere "totalmente libero"; > >> > >> es. nella ricerca scientifica i cc.dd. "comitati etici" non > >> > >> dovrebbero mettere becco (e invece lo fanno: troppo difficile > >> > >> mettere becco in 3 e 2a, ma questo dovrebbero fare) > >> > >> - Il punto 2a ha già i suoi presìdi (inefficaci); > >> > >> - Il punto 2b e 3 sono quelli che -- appunto rivenienti dall'uso / > >> > >> applicazione -- dovrebbero essere più monitorati. > >> > >> > >> > >> INVECE si insiste a colpevolizzare a monte. E io INSISTO a non > >> > >> comprenderne il motivo (magari perché insisto anche a distinguere > >> > >> pere e patate...). > >> > >> > >> > >> Saluti. > >> > >> > >> > >>> ----- Original Message ----- > >> > >>> From: karlessi > >> > >>> To: [email protected] > >> > >>> Sent: Monday, January 13, 2025 11:52 AM > >> > >>> Subject: Re: [nexa] In a mirror (Alfredo Bregni) > >> > >>> > >> > >>>> Message: 2 > >> > >>>> Date: Mon, 13 Jan 2025 10:04:38 +0100 > >> > >>>> From: "Alfredo Bregni" <[email protected]> > >> > >>>> To: "Giuseppe Attardi" <[email protected]> > >> > >>>> Cc: <[email protected]> > >> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > >> > >>>> Message-ID: <66C5B22CA7AD43A9A87D9EA18F885D48@Bregnip2> > >> > >>>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > >> > >>>> > >> > >>>> Ciao, Giuseppe. > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> Sto continuando a "litigare" (bonariamente) con Giacomo in > >> > >>> privato sulla faccenda: > >> > >>>> > >> > >>>> - Lui insiste ad es. che Ethernet aumenta la velocità delle > >> > >>> telecomunicazioni (e questo è un effetto "politico"), che ogni > >> > >>> tecnologia ha certe "capacità" > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> - Io insisto che: > >> > >>>> > >> > >>>> a) ogni evoluzione -- culturale (filosofia, letteratura, ...) > >> > >>> oltre che scientifica / tecnica / tecnologica -- ha impatti sulla > >> > >>> società; > >> > >>>> > >> > >>>> b) le tecnologie non "hanno", ma "danno" certe capacità / > >> > >>> sono fatte apposta per dare un qualche potere (altrimenti, a che > >> > >>> servono?); > >> > >>> > >> > >>>> > >> > >>>> c) tutto dipende da come si usano / applicano; > >> > >>>> > >> > >>>> d) solo quando uso e applicazione sono predeterminati (es. > >> > >>> bombe), allora lo sviluppo della tecnologia è orientato a monte > >> > >>> (se vado in giro con C4 e detonatori, mi auguro che per una volta > >> > >>> ci sia presunzione di colpevolezza, invece che di innocenza, e sia > >> > >>> io a dover dmostrare che il tutto mi serve per stanare delle > >> > >>> talpe); > >> > >>>> > >> > >>>> e) ergo, sono l'uso e l'applicazione le cose che contano, > >> > >>> politicamente, economicamente, ..., per determinare cosa davvero > >> > >>> poi avviene. > >> > >>> > >> > >>> buongiorno > >> > >>> > >> > >>> convengo che ci sono intendimenti diversi dietro all'uso della > >> > >>> parola > >> > >>> "neutrale" > >> > >>> > >> > >>> personalmente ritengo disfunzionale l'insistenza sul "dipende > >> > >>> dall'uso > >> > >>> che se ne fa", e, anzi, colpevolizzante nei confronti delle > >> > >>> persone. Se > >> > >>> poi si arriva all'impersonale del "si usano", diventa impossibile > >> > >>> distinguere chi fa cosa e perché: ammesso che sia possibile! > >> > >>> > >> > >>> Non dipende (solo) dall'uso che se ne fa perché le tecnologie > >> > >>> incorporano ideologie, convinzioni, ecc. e questo è tanto più > >> > >>> verificabile per prodotti come gli smartphone equipaggiati con > >> > >>> software > >> > >>> proprietario, costruiti secondo logiche di obsolescenza > >> > >>> programmata, > >> > >>> assurdo spreco di risorse, ecc ecc. > >> > >>> > >> > >>> Inoltre mettere insieme nella stessa categoria tabelle > >> > >>> logaritmiche, > >> > >>> funzioni statistiche, coltelli, tecnologie cibernetiche in rete e > >> > >>> bombe > >> > >>> (ma può esserci una bomba innescata per far saltare in aria il > >> > >>> Furher e > >> > >>> il suo stato maggiore: è questo un uso che prevede presunzione di > >> > >>> > >> > >>> colpevolezza, errore, sbaglio? si tratta di una provocazione per > >> > >>> evidenziare che non si va lontano con la casistica, c'è sempre > >> > >>> almeno un > >> > >>> caso che eccede e a quel punto ci si perde in distinguo da > >> > >>> legulei) mi > >> > >>> sembra un'indebita semplificazione che fa di tutte le erbe un > >> > >>> fascio. > >> > >>> invece ogni cosa è diversa. per quanto si possano effettuare > >> > >>> delle macro > >> > >>> distinzioni. > >> > >>> > >> > >>> in particolare vorrei attirare l'attenzione sulla cruciale > >> > >>> differenza > >> > >>> fra utensile e "strumento cibernetico" (non dico "essere tecnico" > >> > >>> sennò > >> > >>> giacomo s'imbizzarrisce :D ) > >> > >>> > >> > >>> la differenza è bene illustrata da Gilbert Simondon. un utensile > >> > >>> si può > >> > >>> portare con sé, e ha senso (senso tecnico) in connessione a un > >> > >>> corpo > >> > >>> umano che lo porta con sé e lo utilizza per relazionarsi con il > >> > >>> mondo. > >> > >>> Il coltello, il martello, ecc. sono utensili in questo senso > >> > >>> > >> > >>> gli strumenti cibernetici, come lo smartphone, non hanno senso > >> > >>> separati > >> > >>> dalla rete di retroazioni che le alimenta, che comprende i corpi > >> > >>> umani > >> > >>> (in rete), altri smartphone, reti, ecc ecc ecc quindi lo > >> > >>> smartphone non > >> > >>> è un utensile. Da solo, non ha senso (senso tecnico). E non > >> > >>> dipende solo > >> > >>> dall'uso che se ne fa: perché è progettato con determinate > >> > >>> finalità, > >> > >>> benché in maniera molto più sofisticata rispetto alle affordance > >> > >>> (inviti > >> > >>> all'uso, cf. Gibson) tipiche es. di coltelli, martelli, sedie ecc. > >> > >>> > >> > >>> (utensili). Tuttavia lo smartphone ha una materialità (è fatto > >> > >>> di cose > >> > >>> materiali), e questa materia è "neutra" nel senso che non è > >> > >>> orientata > >> > >>> dall'uso che ne verrà fatto; al contrario, però, lo influenza, > >> > >>> nel senso > >> > >>> che se è di metallo robusto magari non si spacca alla prima > >> > >>> caduta, cosa > >> > >>> che invece accade se è fatto di plastichina: quindi anche qui, la > >> > >>> > >> > >>> materialità influenza l'uso, la plastichina invita alla > >> > >>> protezione > >> > >>> dell'oggetto più del metallo; ma la materialità non determina in > >> > >>> toto > >> > >>> l'uso, perché se mi va (in quanto es. artista "controcorrente", o > >> > >>> comune > >> > >>> umano esasperato) con lo smartphone pesto i chiodi nel muro, e > >> > >>> vabbè, > >> > >>> non avevo il martello, mi sento libero di scassare l'ennesimo > >> > >>> smartphone. Questa "neutralità" per cui dipende da me e dall'uso > >> > >>> che ne > >> > >>> faccio è quindi più teorica che pratica. > >> > >>> > >> > >>> oltre a utensili e strumenti cibernetici, vi sono anche le > >> > >>> macchine, > >> > >>> come posizione "intermedia" fra i due precedenti. Es. > >> > >>> un'automobile, o > >> > >>> un telefono analogico, senza software, non ha senso senza > >> > >>> l'infrastruttura (strade/autostrade; rete elettrica, rete > >> > >>> telefonica), > >> > >>> ma non ha quella caratteristica cibernetica spinta tipica del > >> > >>> digitale > >> > >>> di massa. > >> > >>> > >> > >>> G. Simondon, "Sulla Tecnica", Orthotes riporta in diversi articoli > >> > >>> > >> > >>> questa tripartizione, da prendere come categorizzazione lasca, > >> > >>> come > >> > >>> descrizione operativa > >> > >>> https://www.orthotes.com/prodotto/gilbert-simondon-sulla-tecnica/ > >> > >>> > >> > >>> altra distinzione riguarda la tecnicità in quanto caratteristiche > >> > >>> > >> > >>> materiali degli oggetti tecnici (di cosa sono fatti) che non > >> > >>> coincide > >> > >>> con la "libera avventura" (sempre Simondon) degli oggetti tecnici > >> > >>> nel > >> > >>> mondo: sono quelli che sono stati descritti come effetti > >> > >>> psicosociali > >> > >>> nelle mail precedenti. Questo è l'aspetto evolutivo in senso > >> > >>> relazionale, in relazione con il mondo umano, in cui è chiaro che > >> > >>> la > >> > >>> fitness tecnica non è legata (solo) alle caratteristiche > >> > >>> materiali, ma a > >> > >>> un complesso coacervo di interazioni socio-psico-economiche. E, > >> > >>> quindi, > >> > >>> tanto più ideologico-politiche per tecnologie di massa e > >> > >>> cibernetiche. > >> > >>> Non sono (solo) le caratteristiche materiali dirimenti per il > >> > >>> "successo" > >> > >>> di una tecnologia: VHS si è imposto su Betamax; Explorer su tutti > >> > >>> gli > >> > >>> altri browser per parecchio tempo, e non era certo "meglio"; > >> > >>> Windows su > >> > >>> altri OS aperti e liberi; i protocolli e le innovazioni che > >> > >>> passano > >> > >>> nell'uso sono relativamente indipendenti dalle caratteristiche > >> > >>> tecniche > >> > >>> materiali. Indipendente non significa neutrale. > >> > >>> > >> > >>> queste argomentazioni sono chiaramente non-antropologiche, nel > >> > >>> senso che > >> > >>> ricordano che l'uso umano delle tecnologie non dipende solo > >> > >>> dall'umano, > >> > >>> ma anche dalla complessa avventura sociotecnica. D'altra parte, > >> > >>> sono > >> > >>> argomentazioni non heideggeriane. Magari ai tecnici puri > >> > >>> (esistono? beh, > >> > >>> cmq hanno delle idee, delle convinzioni, dei desideri più o meno > >> > >>> inconsci, quindi mi permetto di considerarli soggetti filosofici > >> > >>> come > >> > >>> tutti noialtri...) interessa poco, ma la fanfaluca di Heidegger su > >> > >>> > >> > >>> "l'essenza della tecnica non è tecnica" che ha tanto influenzato > >> > >>> anche > >> > >>> pensatori che si ritengono progressisti, per non dire di sinistra, > >> > >>> > >> > >>> riguarda anche loro tecnici puri, perché l'argomento "la tecnica > >> > >>> è > >> > >>> neutrale, dipende da come la si usa" è in effetti avversato da > >> > >>> Heidegger > >> > >>> per sostenere, come è suo tipico, una posizione apolitica, > >> > >>> impolitica, > >> > >>> in cui la Tecnica s'impone come Spirito dei tempi ineluttabile... > >> > >>> quadro > >> > >>> e inquadramento del mondo, senza possibilità di scampo, senza > >> > >>> possibilità di articolare politiche personali e collettive. > >> > >>> > >> > >>> e invece la tecnica è politica, molto politica; se chiunque fosse > >> > >>> i > >> > >>> grado di maneggiare le tavole logaritmiche, se chiunque fosse > >> > >>> capace di > >> > >>> smontare uno smartphone perché lo strumento viene venduto con un > >> > >>> cacciavite che consente di smontare ogni sua parte e sostituirla > >> > >>> facilmente... se chiunque potesse gestire in maniera autonoma i > >> > >>> propri > >> > >>> dati e scegliere le tecnologie di cui si fida, decidendo in piena > >> > >>> libertà cosa sì e cosa no... la situazione politica sarebbe > >> > >>> diversa, > >> > >>> perché l'alienazione tecnica sarebbe un lontano ricordo, e le > >> > >>> persone > >> > >>> sarebbe singolarmente più forti, potenti, autonome e quindi più > >> > >>> libere, > >> > >>> individualmente e collettivamente. > >> > >>> > >> > >>> invece oggi non si può scegliere. solo in teoria. in pratica, i > >> > >>> genitori > >> > >>> si devono piegare ai gruppi whatsapp dei genitori, o quantomeno al > >> > >>> > >> > >>> registro elettronico, come gli studenti e gli insegnanti a google > >> > >>> classroom, gli accademici a microsoft suite, e tutti quanti allo > >> > >>> SPID. > >> > >>> tutte queste tecnologie non sono affatto neutrali, IMHO. di certo > >> > >>> non si > >> > >>> sono imposte perché migliori, frutto di un processo evolutivo di > >> > >>> selezione delle tecnologie più adatte e regolate dal mutuo > >> > >>> appoggio, il > >> > >>> secondo fattore più importante dell'evoluzione naturale che > >> > >>> potrebbe > >> > >>> senz'altro essere posto come linea guida anche nell'evoluzione > >> > >>> tecnica. > >> > >>> > >> > >>> peggio ancora, ci sono evidenti contraddizioni nel ricorso a > >> > >>> tecnologie > >> > >>> in situazioni limite. le navi che salvano le persone nel > >> > >>> mediterraneo > >> > >>> nonostante i governi sempre più autoritari in Europa e altrove, > >> > >>> non > >> > >>> possono scegliere: devono usare Starlink. perché grazie al fatto > >> > >>> che il > >> > >>> governo USA ha foraggiato Musk da anni, Starlink è l'unica > >> > >>> opzione a > >> > >>> "basso costo" per comunicazioni su satelliti LEO. vedremo se il > >> > >>> governo > >> > >>> italiano chiederà di togliere Starlink a queste navi, perché > >> > >>> no... è > >> > >>> logico, sta nella logica della tecnocrazia. > >> > >>> > >> > >>> no, non dipende da come le usi. Starlink è un problema comunque > >> > >>> si > >> > >>> voglia vedere: per la sua genesi, per come è gestito, manutenuto, > >> > >>> e > >> > >>> immagino che sia software proprietario, security by obscurity, > >> > >>> nonché > >> > >>> gestito da un miliardario bianco dispotico senza alcun controllo > >> > >>> democratico, che viene considerato un genio, non si sa perché se > >> > >>> non > >> > >>> perché le persone desiderano essere come lui. > >> > >>> > >> > >>> mi spiace la divagazione, spero non vi abbia troppo annoiato, a > >> > >>> mia > >> > >>> parziale discolpa ho approfittato di quest'ora di ritardo per > >> > >>> leggere e > >> > >>> scrivere, perché i treni sono stranamente in ritardo di 60-120 > >> > >>> minuti > >> > >>> oggi per un guasto fra Napoli e Roma (se il ministro "competente" > >> > >>> non > >> > >>> darà nuovamente la colpa ai lavoratori inetti, forse riconoscerà > >> > >>> di > >> > >>> esser troppo impegnato a buttare risorse nel necessarissimo ponte > >> > >>> fra > >> > >>> Scilla e Cariddi, per entrare nella storia delle idiozie più > >> > >>> nocive, per > >> > >>> poter badare ai treni di linea) > >> > >>> > >> > >>> buona giornata > >> > >>> > >> > >>> k. > >> > >>> > >> > >>> PS: filosofia e tecnica nell'approfondimento a tecnologie > >> > >>> conviviali: > >> > >>> https://www.eleuthera.it/materiale.php?op=2585#FilosofiaETecnica > >> > >>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> A presto, > >> > >>>> > >> > >>>> A > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> ----- Original Message ----- > >> > >>>> From: Giuseppe Attardi > >> > >>>> To: [email protected] > >> > >>>> Cc: [email protected] > >> > >>>> Sent: Monday, January 13, 2025 9:27 AM > >> > >>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> Temo che non siamo d’accordo sul significato di > >> > >>> “neutrale” per una tecnologia. > >> > >>>> I LLM calcolano una funzione (la distribuzione di > >> > >>> probabilità della prossima parola), pertanto sono altrettanto > >> > >>> neutrali di una tabella di logaritmi. > >> > >>>> > >> > >>>> Non è neutrale l’uso che se ne fa, esattamente come una > >> > >>> tabella dei logaritmi usata per il calcolo delle traiettorie dei > >> > >>> proiettili non lo è. > >> > >>>> > >> > >>>> Quindi ribadisco che si deve distinguere tra la tecnologia > >> > >>> (LLM) e i suoi utilizzi (chatbot, Predictive AI, ecc.). > >> > >>>> > >> > >>>> Tutta la discussione su come vengono allenati e prodotti i > >> > >>> vari LLM non inficia la neutralità della tecnologia. Se le > >> > >>> tabelle dei logaritmi venissero fatte calcolare da degli schiavi > >> > >>> sottopagati o se usano per base 10, incorporando un bias > >> > >>> tradizionale sulla scelta della numerazione, le tabelle stesse > >> > >>> rimarrebbero neutrali. > >> > >>>> > >> > >>>> Tornando all’analogia di Alfredo, un coltello è neutrale e > >> > >>> può essere usato in tanti modi, più o meno utili o disdicevoli. > >> > >>> Ci sono varie fogge di coltelli, così come ci sono tanti diversi > >> > >>> LLM, ciascuno prodotto secondo i gusti di qualcuno. > >> > >>>> Il fatto che ad alcuni non piacciano certi modelli (di > >> > >>> coltello) o si critichi come il coltello è stato progettato e > >> > >>> realizzato, ancora non riguarda la tecnologia dei coltelli in sé. > >> > >>>> > >> > >>>> I primi LM che facevo costruire 15 anni fa ai miei studenti > >> > >>> erano ad esempio allenati sul corpus delle opere di Shakespeare: > >> > >>> serviva a dimostrare come fossero in grado di acquisire la lingua > >> > >>> e lo stile di Shakespeare. Poi lo si faceva sugli articoli del > >> > >>> WSJ, mostrando che imparavano un altro linguaggio. Era quindi una > >> > >>> tecnologia neutra rispetto al linguaggio. > >> > >>>> > >> > >>>> Che poi tutto sia condizionato dalle nostre esperienze e dal > >> > >>> contesto in cui operiamo è talmente ovvio che non serve > >> > >>> ribadirlo, né attribuirlo in particolare a un singolo aspetto > >> > >>> della nostra realtà. > >> > >>>> > >> > >>>> — > >> > >>>> > >> > >>>>> On 9 Jan 2025, at 18:56, [email protected] > >> > >>> wrote: > >> > >>>>> > >> > >>>>> From: Giacomo Tesio <[email protected]> > >> > >>>>> To: [email protected], Giuseppe Attardi > >> > >>> <[email protected]> > >> > >>>>> Subject: Re: [nexa] In a mirror > >> > >>>>> Message-ID: <[email protected]> > >> > >>>>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 > >> > >>>>> > >> > >>>>> Ciao Giuseppe, > >> > >>>>> > >> > >>>>> speravo davvero che intervenissi! :-) > >> > >>>>> > >> > >>>>> Il 9 Gennaio 2025 11:58:04 UTC, Giuseppe Attardi ha > >> > >>> scritto: > >> > >>>>>> > >> > >>>>>> 1. I LLM vanno distinti dai ChatBot, che sono una delle > >> > >>> loro tante > >> > >>>>>> possibili applicazioni. > >> > >>>>> > >> > >>>>> Vero, ma il "riassunto" dalla cui critica è partito questo > >> > >>> filone di > >> > >>>>> discussione è stato realizzato da un chatbot (chatgpt) cui > >> > >>> si è fatto > >> > >>>>> riferimento come un "chi". Non trovi allarmante tanta > >> > >>> alienazione? > >> > >>>>> > >> > >>>>> La distinzione fra chatbot e LLM rimane informaticamente > >> > >>> valida in > >> > >>>>> generale, ma non credo fosse rilevante per il dibattito > >> > >>> perché né > >> > >>>>> chatbot né LLM esprimono alcuna forma di intelligenza. > >> > >>>>> > >> > >>>>>> Gran parte delle critiche riguardano appunto i chatbot > >> > >>>>>> (allucinazioni, superficialità, ecc.). > >> > >>>>> > >> > >>>>> Perché costituiscono la base della narrazione allucinata > >> > >>> che domina > >> > >>>>> il dibattito informatico attuale, determinando scelte > >> > >>> politiche, > >> > >>>>> economiche ed educative altrettanto allucinate. > >> > >>>>> > >> > >>>>> > >> > >>>>>> I LM sono decisamente una tecnologia neutra > >> > >>>>> > >> > >>>>> Solo nel mondo della fantasia, Giuseppe. > >> > >>>>> > >> > >>>>> > >> > >>>>> Nella realtà, i LLM sono prodotti a partire da testi che > >> > >>> sono > >> > >>>>> culturalmente e storicamente situati. > >> > >>>>> > >> > >>>>> Già solo per questo semplice fatto, nessun LLM reale può > >> > >>> essere > >> > >>>>> "neutro". Ricorderai certamente le critiche pretestuose con > >> > >>> cui fu > >> > >>>>> accolto Minerva l'anno scorso. [1] > >> > >>>>> > >> > >>>>> Poi c'è l'attività di programmazione statistica che parte > >> > >>> dalla scelta, > >> > >>>>> fra tutti i testi disponibili, di quelli da utilizzare e di > >> > >>> quelli da > >> > >>>>> scartare. > >> > >>>>> > >> > >>>>> A valle di un'accurata attività di selezione e rinforzo, i > >> > >>> "modelli" > >> > >>>>> producono output "politicamente corretto", quale che siano > >> > >>> gli > >> > >>>>> obiettivi politici dei programmatori, dal legittimare il > >> > >>> proprio > >> > >>>>> software agli occhi dei moralisti statunitensi, difendere > >> > >>> il proprio > >> > >>>>> modello di business o cancellare piazza Tiananmen dalla > >> > >>> storia [2] > >> > >>>>> > >> > >>>>> E spero tu non creda davvero che i modelli di Google, Meta > >> > >>> o Open AI > >> > >>>>> siano in alcun modo "neutrali". > >> > >>>>> > >> > >>>>> > >> > >>>>> Dunque anche se l'idea di LLM non fosse intrinsecamente > >> > >>> orientata > >> > >>>>> politicamente (e lo è), lo sono tutti gli LLM reali. > >> > >>>>> > >> > >>>> -------------- next part -------------- > >> > >>>> An HTML attachment was scrubbed... > >> > >>>> URL: > >> > >>> > >> > >> > >> > > < > >> > > http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20250113/4c26411b/attachment.htm > >> > > > >> > >>>> > >> > >>>> ------------------------------ > >> > >>>> > >> > >>>> Subject: Digest Footer > >> > >>>> > >> > >>>> _______________________________________________ > >> > >>>> nexa mailing list > >> > >>>> [email protected] > >> > >>>> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa > >> > >>>> > >> > >>>> > >> > >>>> ------------------------------ > >> > >>>> > >> > >>>> End of nexa Digest, Vol 189, Issue 28 > >> > >>>> ************************************* > >> > >>> > >> > >>> -- > >> > >>> "tecnologie conviviali - https://tc.eleuthera.it"; > >> > >>> > >> > >>> "pedagogia hacker - https://circex.org"; > >> > >>> > >> > >>> "tecnologie appropriate - https://alekos.net"; > >> > >
