Buon pomeriggio. Trovarsi sull'orlo di una pagina che gira è la mia sensazione di ultraottantenne che bene o male vede le pagine precedenti ed intravede la prossima: sembra ma non è alfabeto, sotto l'alfabeto c'è un mondo nascosto. "Il potere del capitalismo digitale": condivido la conclusione di Giovanni e non ho la fortuna di Michele di frequentare persone consapevoli. "e-vote, i-vote ": leggendo i vostri interventi - imparo sempre, grazie! - mi domando quale efficacia reale ha il voto indipendentemente dalle sue modalità. Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole, a noi tocca di non dimandare, possiamo non dimandare per alzata di mano, con schede cartacee od altro modo. Confido nella pagina che, sperabilmente, verrà dopo la prossima, confido che il digitale, l'informatica, diventerà uno strumento a disposizione di un genere umano "evoluto" rispetto all'attuale, meno individuo, meno centrato sul sè, il tema "come decide chi decide" e connessi sarà svolto in altro modo. Ogni parola dell'ultimo messaggio e degli altri in argomento merita riflessione attenta, riesco a cancellare pochissimo e mi scuso della lunghezza di questo mio, vorrei che chi sa più di me consegnasse l'argomento ad un dibattito più ampio. Grazie e buona serata. Duccio (Alessandro Marzocchi)
Il giorno gio 6 nov 2025 alle ore 16:07 <[email protected]> ha scritto: > Today's Topics: > 1. Re: "Il potere del capitalismo digitale" | Recensione di > Tiziano Bonini dell'ultimo numero della rivista AUT AUT (380°) > 2. Re: e-vote, i-vote (380°) > 3. Re: "Il potere del capitalismo digitale" | Recensione di > Tiziano Bonini dell'ultimo numero della rivista AUT AUT > (Michele Pinassi) > 4. Re: e-vote, i-vote (karlessi) > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Thu, 06 Nov 2025 15:02:39 +0100 > From: 380° <[email protected]> > To: Giacomo Tesio <[email protected]>, [email protected] > Subject: Re: [nexa] "Il potere del capitalismo digitale" | Recensione > di Tiziano Bonini dell'ultimo numero della rivista AUT AUT > Message-ID: <[email protected]> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Buongiorno Giacomo, > > concordo sostanzialmente con la tua critica alla borghesia disinformatica > (definizione mia del tutto arbitraria), ho un commento su un punto.... > > On 2025-10-31, Giacomo Tesio wrote: > > [...] > > > Il problema è che contrariamente a Google, Bonini è rinchiuso in un > quadro > > concettuale novecentesco. > > > > A Google & friends non interessa il controllo assoluto di ciascun > individuo, ma un > > controllo continuo e probabilistico sul suo comportamento. > > Controllo che diventa statisticamente rilevante ed osservabile quando > > spostiamo il focus dall'individuo e osserviamo la società in cui vive. > > Non vale solo per Google o altri "fenomeni del nuovo millennio": a ogni > regime totalitarista non interessa [1] il controllo di ciascun individuo > [2] ma riuscire a controllare il comportamento _medio_ [3] degli individui > di una determinata società. > > Anche i regimi nazisti e fascisti non si sono mai sognati di arrivare a un > controllo totale, ma era talmente pesante che /anche/ quello ha contribuito > alla loro implosione. > > Il "colpo di genio" (del male) di certi regimi totalitari è di non > /esagerare/ nel controllo a-individuale, di riuscire a nasconderlo, > renderlo _embedded_ [4], in modo tale che gli individui abbiano l'illusione > di essere essi stessi ad esercitare auto-controllo, ignorando però in cosa > consista effettivamente. > > Per esempio, io sono sempre _estremamente_ impressionato di quanto il > _fatto_ che esista la sorveglianza globale - e di come sia possibile > uscirne - sia _mediamente_ ignorato dalla società. > > [...] > > Saluti, 380° > > > > [1] o meglio sa di non poter ottenere > > [2] pena la _certezza_ della rapida dissoluzione di quel regime > > [3] possibilmente con uno scarto quadratico medio che ne determini una > distribuzione il più possibile coincidente a quella normale... anzi > _normata_ > > [4] con molti mezzi, tra cui di recente pare vada molto di moda il > de-banking, tipo con Francesca Albanese > > -- > 380° (lost in /traslation/) > > «Welcome to the chaos of the times > If you go left and I go right > Pray we make it out alive > This is Karmageddon» > -------------- next part -------------- > A non-text attachment was scrubbed... > Name: signature.asc > Type: application/pgp-signature > Size: 857 bytes > Desc: not available > URL: < > http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20251106/d0392a01/attachment-0001.sig > > > > ------------------------------ > > Message: 2 > Date: Thu, 06 Nov 2025 15:19:22 +0100 > From: 380° <[email protected]> > To: "[email protected]" <[email protected]>, > [email protected] > Subject: Re: [nexa] e-vote, i-vote > Message-ID: <[email protected]> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Buongiorno Mario, > > il voto è una cosa seria mentre il "voto elettronico", specie se a > distanza, semplicemente non lo è; i motivi sono ben spiegati dagli altri > interventi in questo thread. > > Nella valutazione dei sistemi di voto, però, vorrei che venisse > considerato anche un elemento _pragmatico_ nel valutare l'appropriatezza > del sistema utilizzato: il tipo di votazione di cui si sta parlando: un > conto sono le elezioni politiche (tipo quelle USA), un conto è l'elezione > del rappresentante di classe o del consigliere di un condominio. > > On 2025-11-04, [email protected] wrote: > > [...] > > > Ho una urgente curiosità. Insegno in una Accademia Statale di Belle Arti. > > > > Sono coinvolto in una elezione di rappresentanti di organi collegiali > interni, elettorato di alcune decine di persone. > > Secondo te quanto pesa il fatto che il voto sia "online" rispetto al > rischio generale di brogli o di voto di scambio? > > Il voto è segreto o è palese, come per esempio nelle votazioni delle > assemblee condominiali? > > > In genere, sempre un solo candidata/o per ogni carica (colei o colui che > si prende la briga). Di fatto un pro forma. > > Considerata la platea dei candidati, quella elettorale e il fatto che - > immagino - tutti gli elettori si rechino regolarmente in sede, un bel > bussolotto pro-forma non sarebbe più semplice da gestire? :-) > > [...] > > Saluti, 380° > > -- > 380° (lost in /traslation/) > > «Welcome to the chaos of the times > If you go left and I go right > Pray we make it out alive > This is Karmageddon» > -------------- next part -------------- > A non-text attachment was scrubbed... > Name: signature.asc > Type: application/pgp-signature > Size: 857 bytes > Desc: not available > URL: < > http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20251106/168f563b/attachment-0001.sig > > > > ------------------------------ > > Message: 3 > Date: Thu, 6 Nov 2025 15:27:03 +0100 > From: Michele Pinassi <[email protected]> > To: 380° <[email protected]> > Cc: Giacomo Tesio <[email protected]>, [email protected] > Subject: Re: [nexa] "Il potere del capitalismo digitale" | Recensione > di Tiziano Bonini dell'ultimo numero della rivista AUT AUT > Message-ID: > < > cafskmcvhtctfxytbu22j4h25ccekwj_lvzk2wgbhq-voa0e...@mail.gmail.com> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > *"Per esempio, io sono sempre _estremamente_ impressionato di quanto il > _fatto_ che esista la sorveglianza globale - e di come sia possibile > uscirne - sia _mediamente_ ignorato dalla società."* > > Nella mia personalissima bolla il problema non è ignorato. Molti profani > della materia ne sono ben consapevoli, solamente lo accettano passivamente > perché non hanno gli strumenti per ribellarvisi. Anzi, peggio, qualcuno > continua ancora a ribadire che "mi controllino pure, non ho niente da > nascondere!". > > Credo che siamo davanti ad una forma di potere estremamente potente proprio > perché la massa non ha la minima consapevolezza di come può > sfuggirne, arrendendosi. > > MP > > Il giorno gio 6 nov 2025 alle ore 15:02 380° via nexa < > [email protected]> ha scritto: > > > Buongiorno Giacomo, > > > > concordo sostanzialmente con la tua critica alla borghesia disinformatica > > (definizione mia del tutto arbitraria), ho un commento su un punto.... > > > > On 2025-10-31, Giacomo Tesio wrote: > > > > [...] > > > > > Il problema è che contrariamente a Google, Bonini è rinchiuso in un > > quadro > > > concettuale novecentesco. > > > > > > A Google & friends non interessa il controllo assoluto di ciascun > > individuo, ma un > > > controllo continuo e probabilistico sul suo comportamento. > > > Controllo che diventa statisticamente rilevante ed osservabile quando > > > spostiamo il focus dall'individuo e osserviamo la società in cui vive. > > > > Non vale solo per Google o altri "fenomeni del nuovo millennio": a ogni > > regime totalitarista non interessa [1] il controllo di ciascun individuo > > [2] ma riuscire a controllare il comportamento _medio_ [3] degli > individui > > di una determinata società. > > > > Anche i regimi nazisti e fascisti non si sono mai sognati di arrivare a > un > > controllo totale, ma era talmente pesante che /anche/ quello ha > contribuito > > alla loro implosione. > > > > Il "colpo di genio" (del male) di certi regimi totalitari è di non > > /esagerare/ nel controllo a-individuale, di riuscire a nasconderlo, > > renderlo _embedded_ [4], in modo tale che gli individui abbiano > l'illusione > > di essere essi stessi ad esercitare auto-controllo, ignorando però in > cosa > > consista effettivamente. > > > > Per esempio, io sono sempre _estremamente_ impressionato di quanto il > > _fatto_ che esista la sorveglianza globale - e di come sia possibile > > uscirne - sia _mediamente_ ignorato dalla società. > > > > [...] > > > > Saluti, 380° > > > > > > > > [1] o meglio sa di non poter ottenere > > > > [2] pena la _certezza_ della rapida dissoluzione di quel regime > > > > [3] possibilmente con uno scarto quadratico medio che ne determini una > > distribuzione il più possibile coincidente a quella normale... anzi > > _normata_ > > > > [4] con molti mezzi, tra cui di recente pare vada molto di moda il > > de-banking, tipo con Francesca Albanese > > > > -- > > 380° (lost in /traslation/) > > > > «Welcome to the chaos of the times > > If you go left and I go right > > Pray we make it out alive > > This is Karmageddon» > > > > > -- > > Michele Pinassi > Ufficio Esercizio e tecnologie - Università degli Studi di Siena > tel: 0577.(23)5000 - [email protected] > PGP/GPG key fingerprint 6EC4 9905 84F5 1537 9AB6 33E7 14FC 37E5 3C24 B98E > -------------- next part -------------- > An HTML attachment was scrubbed... > URL: < > http://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/attachments/20251106/7153ac30/attachment-0001.htm > > > > ------------------------------ > > Message: 4 > Date: Thu, 6 Nov 2025 16:06:55 +0100 > From: karlessi <[email protected]> > To: [email protected] > Subject: Re: [nexa] e-vote, i-vote > Message-ID: <[email protected]> > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed > > > > > > > > ---------------------------------------------------------------------- > > > > Message: 1 > > Date: Thu, 6 Nov 2025 12:09:28 +0100 > > From: Giorgio Ventre <[email protected]> > > To: [email protected] > > Subject: Re: [nexa] e-vote, i-vote > > Message-ID: <[email protected]> > > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed" > > Buongiorno > > > > > Direi che se queste fossero le motivazioni per non modernizzare la > > raccolta ed il conteggio dei voti espressi in persona, potrebbero essere > > applicate a qualsiasi forma di innovazione, partendo dalla erogazione di > > vaccini. > > > > non capisco il parallelo e mi sembra fuori luogo > > diverse persone con cognizione di causa hanno ripetuto, fornendo fonti a > sostegno (da leggere), che il voto elettronico, in particolare via web o > cmq da remoto, è una chimera a livello tecnico. non si può fare. > naturalmente non è un problema tecnico. è un problema sociale. del > resto, il voto stesso è un problema, perché con il voto le democrazie si > sono talvolta date in mano alle dittature (da Hitler a Trump). non è che > la maggioranza ha sempre ragione, anzi. > > ma soprattutto, > > innovazione e modernità sono termini purtroppo spesso usati per dare un > taglio all'autonomia tecnologia (per quanto faticosa, obsoleta e > imperfetta sia) e "risolvere" un problema sociale con una "soluzione" > tecnica che non risolve nulla, ma aliena le persone ancor di più, > proprio perché allontana la possibilità di verificare i tanti elementi > tecnologici che costituiscono la tecnologia "voto da remoto digitale" > > > > > Sinceramente spero che si possa andare oltre, e pure rapidamente. > > probabilmente si farà. sistemi di identificazione biometrica (cmq > fallibili e "taroccabili" quando ci sono attori che controllano la > tecnologia in questione == stati con loro agenzie), ecc ecc > > tutti gli ingredienti dell'autocrazia tecnologica. in Cina sono > abbastanza avanti in proposito e procedono rapidamente. disgraziatamente > stanno diventando un riferimento per l'Europa e non solo (Africa, > America Latina, Sudest asiatico). non che gli USA o la Russia siano dei > modelli di virtù in merito, s'intende. Anzi. > > > > > > > Trovo paradossale che si proceda ancora ad un conteggio a mano, con un > > procedimento macchinoso e comunque "taroccabile" in tutte le fasi, > > incluso il trasporto dei plichi in Comune con i taxi. > > > > il voto elettronico è più "taroccabile". chi sostiene il contrario o si > comporta da ingenuo tecnosoluzionista oppure ha interessi a far passare > il voto elettronico. IMHO. > > ve lo ricordate il colpo di stato in Italia nel 2006? quando il > presidente del consiglio in carica PER GIORNI rifiutò di accettare il > verdetto delle urne perché c'erano stati brogli e "il voto doveva > cambiare?" riconteggi ecc. e poi l'opposizione "vinse" per 25k voti. in > un paese di 60M abitanti... per cadere un anno e mezzo dopo. si chiama > colpo di stato. fallito o meno poco importa. colpo di stato. con l'aiuto > del voto elettronico in quattro regioni di "test". > > infatti, come sa chi era un poco attento, c'è tutta una storia di voto > elettronico taroccato, dietro, che si ricostruisce agilmente con qualche > parola chiave e l'accesso al Web: > > - Tiger Team Telecom (Ghioni, Preatoni, ecc.) > - Inchiesta Telecom Sismi > - Giuliano Tavaroli, Marco Mancini e compagnia bella di servizietti > all'italiana > > al di là dei complotti e degli hackeronzoli mercenari, sul voto > elettronico, un link dell'epoca mi pare abbastanza equilibrato: > > https://www.electronic-vote.org/NEWS/news_scrutinioe_it.php > > un link di ricerca statistica che sostiene che anche in caso di brogli > periferici cmq ha vinto chi doveva vincere secondo la maggioranza: > > > https://www.researchgate.net/publication/259962544_Alla_ricerca_delle_alterazioni_di_voto_a_livello_di_sezione_Una_verifica_sui_brogli_elettorali_alle_elezioni_politiche_2006 > > conclusioni analoghe a mio avviso convincenti > > > https://www.musicaememoria.com/i_presunti_brogli_elettorali_del_9_10_aprile_2006.htm > > una ricostruzione di parte e tecnicamente del tutto insoddisfacente > (glielo dissi anche all'epoca... cintura di server... ma perfavore > Deaglio dai faccela chiedi a qualcuno con un'idea pur vaga di come > funziona l'Internet...) è quella di Deaglio e Cremagnani, Gli imbroglioni > > https://inv.perditum.com/watch?v=KZ5aNexIJJM > > rimane un fatto, per il quale non ho personalmente bisogno né di prove > ulteriori né di nomi di mandanti. ci fu un colpo di stato, durato > qualche giorno, aiutato dal caos del "voto elettronico" e fallito (già > successo nell'Italia repubblicana, almeno un paio di volte, con i > militari e l'estrema destra però; in ogni caso, contributi essenziali > alla destabilizzazione. Piano Solo, 1964; Golpe Borghese, 1970; dal '69 > all'80 bombe stragiste neofasciste, e intanto colonne armate ad > ammazzare in giro di vari orientamenti dall'estrema destra all'estrema > sinistra). > > perché se chi è al governo non riconosce SUBITO il risultato delle > elezioni e grida al broglio, è un colpo di stato... ma chi può > organizzarli, i brogli, se non chi è al comando? > > cmq sia, il punto è che vent'anni dopo... le cose sono MOLTO più fragili > di allora. molto più facile, visto che i sistemi sono enormemente più > complicati (volutamente complicati, s'intende) cambiare un voto. > > scommetto anzi che qualche genio ha già proposto di usare l'IA > (ahahahah) per "vigilare" sulla correttezza del voto elettronico. se non > l'ha proposto nessuno lo propongo io. magari mi danno dei soldi, più la > spari grossa più rischi che ti finanziano, ormai. > > ammesso e non concesso che sia necessario. mi pare che già con il voto > "normale" ce la stiamo cavando benissimo a farci governare da minoranze > autocratiche. non solo in Italia. > > buona giornata > > k. > > > > > Cordiali saluti > > > > > > Giorgio > > > > > > > > > > Il 05/11/25 21:38, Diego Giorio ha scritto: > >> > >> > >> Some people who received this message don't often get email from > >> [email protected]. Learn why this is important > >> <https://aka.ms/LearnAboutSenderIdentification> > >> > >> > >> Aggiungerei anche la libertà di espressione: se voto dal salotto di > >> casa mentre il coniuge, i figli, i genitori mi controllano e mi > >> condizionano in qualche modo, dalla violenza al semplice biasimo, è un > >> problema. > >> > >> Se invece per esercitare il voto elettronico dovessi andare ai seggi, > >> trovandomi un tablet al posto della scheda di carta, emergerebbero > >> alcune problematiche: > >> > >> 1. > >> Chi mi assicura che l'hardware sia effettivamente quello > ministeriale? > >> 2. > >> Chi mi assicura che l'hardware sia sicuro e inviolabile? > >> 3. > >> Chi mi assicura che il software sia quello ministeriale? > >> 4. > >> Chi mi assicura che il software sia sicuro e inviolabile? > >> 5. > >> Chi mi assicura che non sia in corso un attacco "man in the > >> middle" tra il dispositivo e il centro di raccolta? > >> 6. > >> Chi mi assicura che non ci sia un touchlogger sul dispositivo? > >> > >> > >> Insomma, a mio modestissimo parere il voto elettronico è ancora lontano. > >> > >> Buona serata a tutti > >> > >> D. > > > > > > ------------------------------ > > Subject: Digest Footer > > _______________________________________________ > nexa mailing list > [email protected] > https://server-nexa.polito.it/mailman/listinfo/nexa > > > ------------------------------ > > End of nexa Digest, Vol 199, Issue 11 > ************************************* >
