Pessoal,
Não sei pq, este email não foi para a lista :
Ola Pessoal,
Sem querer ser chato, mas sabendo que tem pessoas da lista que podem se
incomodar com este tipo de discussão, coloquei o Off-Topic.
Rafael,
Concordo com o que vc falou, realmente esta pergunta é(atualmente) filosófica,
não estando no escopo nem ao alcance do método científico , porém, em minha
humilde opinião é o grande X da questão.
Porém, mesmo essa definição de ser ou não científico pode ser questionada, pois
a consciência foi, durante muito tempo, considerada um problema filosófico, não
científico...Qqer um cientista que tentasse algo, já era considerado
"idiota"...Agora, a coisa mudou, e a ciência "hard" está correndo atrás de uma
explicação.
Ainda com relação ao argumento que vc colocou, em minha opinião é uma fuga
deste tipo de questionamento(perguntar o que havia antes do big-bag) e, uma
corrente grnade da ciência considera irracional o surgimento de algo do
nada(nada mesmo, não do nada "contido dentro do espaço-tempo")
Abaixo, se tiver paciência para ler, segue uma análise que fiz da falácia da
causa primeira, e da questão do "antes" no modelo cosmológico do big-bang com
singularidade e em um modelo cosmológico de big-bang sem singularidade
(cíclico).
Claro que as premissas podem ser questionadas (ou seja, podemos ter eventos sem
causa, mas ainda não os encontramos - os próprios eventos quãnticos, mesmo se
forem totalmente aleatórios, dependem da pré-existência do espaço-tempo para
sua manifestção).
Basicamente, o que tento "demonstrar"(muita pretensão, é claro...::)) é que o
universo, de acordo com os modelos atuais, tem que ter uma causa
não-local...Críticas, a vontade, por favor(tem alguns pontos que gostaria de
ver "atacados").
1. O argumento :
1 – Premissa: Todos os eventos, no universo, tem uma causa.
2 – Premissa: O Universo é o conjunto de todos os eventos;
3 – Inferência: Como todos os eventos tem uma causa, todo subconjunto de
eventos tem causa;
4 – Inferência: Isso implica que o Universo, que é subconjunto dele mesmo, tem
uma causa;
7 – Esta causa é Deus.
Ou
1 – Premissa: Todo evento tem uma causa.
2 – Premissa: O Universo teve um começo, uma origem(admitindo-se que a teoria
do Big-Bang está correta, sendo qualquer outra teoria um complemento desta.)
3 – Premissa: Começar envolve um evento.
4 – Inferência: Isso implica que o começo do Universo envolveu um
evento(Big-Bang).
5 – Inferência: Logo, o começo do Universo(Big-Bang) teve uma causa.
6 – Conclusão: O Universo teve uma causa.
7 – Esta causa foi Deus
2. A falácia :
Se esta causa foi Deus, quem ou o que causou Deus ? Com isso, temos a
determinação do caráter falacioso do argumento.
3. A Análise (considerando-se o modelo do Big-Bang com Singularidade, como
correto) :
Um detalhe parece ter passado despercebido, na determinação desta falácia, da
forma como foi feita: pelas evidências que temos, causa e efeito dependem da
existência de espaço-tempo para se manifestarem, mesmo que o efeito preceda a
causa ou em fenômenos não locais, como na MQ .
Então, o universo tem uma causa, mas não podemos afirmar que seja um
criador(aqui, temos novamente o caráter falacioso do argumento), mas podemos
analisar algumas possibilidades:
a - Lei da Gravidade(recentemente sugerida pelo Stephen Hawkins) : A gravidade
só se manifesta após a existência do espaço e do tempo. Assim, não pode ser a
causa básica do surgimento do universo, mas sim uma causa secundária do seu
surgimento e desenvolvimento.
Alguns físicos, e o próprio Hawkins, consideram a possibilidade das leis da
física sempre terem existido, mesmo antes do surgimento do universo. Isto,
levaria esta causa para o item d desta lista.
b - O próprio Universo: argumenta-se que o princípio da incerteza, qdo aplicado
a t=0 e s=0, levaria a criação do universo. Porém, devemos nos lembrar que t=0
e s=0 pertencem ao universo; são sua origem. Então, o princípio da incerteza só
poderá existir, depois que o universo existir. Assim, não pode ser a
causa-básica do mesmo. No máximo, uma causa secundária, da mesma forma que a
lei da gravidade.
c - Outro Universo/Seres de Outro Universo: esta hipótese leva sempre a
recursividade infinita que traz complicações quanto ao momento presente ou, em
determinado momento, a um universo com um evento único de "criação", o que leva
a questão - quem criou este universo? Assim, voltamos para esta análise.
No caso de seres de outros universos(esta especulação não é tão absurda, dado
que teoricamente, podemos criar um outro universo em um acelerador de
partículas), teremos também uma regressão infinita(será tratada mais
detalhadamente no item 3.1), o que levaria ao seguinte problema, além da
própria regressão infinita: o que surgiu antes, o universo ou a consciência ?;
d- Criador ;
e - Outras causas não-locais;
As causas d e e, do ponto de vista do nosso universo, são não-locais,
transcendentes (que, atualmente, já está incorporada ao “mundo da física”,
através dos fenômenos não locais).
O importante aqui é que, realmente, no caso das causas d e e, não faz mais
sentido continuarmos perguntando coisas do tipo: o que esta causa não-local
(qqer que seja ela - um criador ou uma lei que tenha "existência"
transcendental) fazia? Era? quem foi seu pai? o que a causou? Etc. Por serem
não-locais, estarem além do espaço-tempo, nossos conceitos de causa e efeito
perdem sentido que têm qdo aplicados "internamente", no nosso universo.
3.1 A Análise (considerando-se modelos eternos) :
Nestas situação, temos duas possibilidades:
1) universos eternos , porém com um momento inicial (big-bag) – neste caso,
teremos a mesmo análise realizada anteriormente;
2) universos eternos, porém sem um momento inicial;
No caso 2, temos uma primeira dificuldade que é : se o universo tem existência
de tempo infinita para o passado e para o futuro, o que faz deste momento o
momento presente? Ou, como chegamos neste momento? Pois temos,
obrigatoriamente, um tempo anterior infinito, referente aos infinitos cilcos de
bilhões de anos dos outros universos, anterior ao universo, ao momento atual?
Vale ressaltar que existe uma diferença significativa com relação a este
paradoxo e o paradoxo de Zenão. No segundo, apesar de termos infinitos
“segmentos” a serem percorridos, o tempo para percorrer um determinado segmento
tende a zero, a medida que o segmento também tende a zero, e as séries
convergem. Já no primeiro, o tempo passado é ,literalmente, infinito o que
impossibilitaria estarmos aqui, agora.
Abs
Felipe
--- Em qua, 10/11/10, Albert Bouskela <bousk...@msn.com> escreveu:
> De: Albert Bouskela <bousk...@msn.com>
> Assunto: [obm-l] RES: [obm-l] Re: [obm-l]RES: [obm-l] Re: [obm-l] Re: [obm-l]
> 125 perguntas ainda não respondidas pela Ciência
> Para: obm-l@mat.puc-rio.br
> Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 18:00
> Bem, pelo
> visto, vamos precisar de muito tempo (*) até que possamos
> descobrir todas as respostas. Enquanto isso, sugiro a
> leitura da seguinte paródia (é uma
> PARÓDIA!):
> “Transgredindo
> as fronteiras: em direção a uma hermenêutica
> transformativa da gravitação quântica” – Alan Sokal
> – publicada no final dos anos 90 na revista Social Text (
> http://str.com.br/Scientia/transgredindo.htm
> ). Sabendo, de antemão, que se trata de uma paródia, dá
> pra rir um bocado.
> (*) Já
> há algumas especulações, no campo da Astrofísica, de que
> o tempo seja uma grandeza finita (tal como o espaço a
> massa/energia...). Então, neste mundo de entropia
> crescente, o tempo pode vir a esgotar-se, terminar,
> acabar...
> Albert
> bouskelabousk...@msn.com
> De:
> owner-ob...@mat.puc-rio.br
> [mailto:owner-ob...@mat.puc-rio.br] Em nome de
> apolo_hiperbo...@terra.com.br
> Enviada em: 10 de novembro de 2010 17:02
> Para: obm-l@mat.puc-rio.br
> Assunto: [obm-l] Re: [obm-l]RES: [obm-l] Re: [obm-l]
> Re: [obm-l] 125 perguntas ainda não respondidas pela
> Ciência Em relação à natureza do tempo
> ...
>
> Conhecem aquela indagação "O que havia antes do
> Big Bang" ? Li certa vez que astrofísicos atuais dizem
> que essa indagação não tem fundamento, pois eles
> acreditam que "o tempo" foi criado pelo próprio
> Big Bang, então não faz sentido dizer o que havia
> "antes" do Big Bang, pois o termo
> "antes", "depois" ... ensejam
> o próprio "tempo". Provar isso e se o tempo
> é ou não granuloso, conforme já li na net uma discussão
> a respeito, que é o problema.
>
>
> Regards,
> Rafael
>
>
> On Qua 10/11/10 15:57 , Albert Bouskela bousk...@msn.com sent:Olá!
> Eu não
> vou ser chato, mas vou discordar:
> A
> indagação “Qual é a natureza da gravidade?” é,
> perfeitamente, científica. Partindo-se do pressuposto (o
> qual, absolutamente, não é óbvio e nem demonstrável –
> v. obs. abaixo) que a gravidade – i.e. a atração
> gravitacional – exista, é necessário saber através do
> que, e em que meio, esta atração se manifesta. Nenhum
> experimento, até agora, conseguiu detectar a presença de
> uma única onda gravitacional (admitindo-se que o campo
> gravitacional seja ondulatório e contínuo, tal como o
> eletromagnético). Outrossim, não há nada (por enquanto)
> no Universo que seja capaz de bloquear, ou atenuar, o campo
> gravitacional – esta é uma característica única, nenhum
> outro campo ondulatório a possui.
> Então,
> até que se descubra do é feita a gravidade, pode-se
> especular que ela seja quântica (não contínua), não
> ondulatória etc.
> Obs.: –
> A Teoria da Relatividade Generalizada (Einstein, 1916)
> preconiza, de forma axiomática, que a gravitação seja o
> efeito da curvatura do espaço-tempo decorrente da presença
> de um corpo massivo ou energético. Trata-se apenas de uma
> teoria, ainda não confirmada e que pode estar errada ou
> inconsistente – outras teorias não faltam...
>
> Outra
> indagação pertinente refere-se à natureza do tempo, o
> qual é diferente de todas as outras grandezas físicas, já
> que é (por enquanto) unidirecional e contínuo – aqui,
> também, outras teorias não faltam...
> Sds.,Albert
> bouskelabousk...@msn.com
> De:
> owner-ob...@mat.puc-rio.br
> [mailto:owner-ob...@mat.puc-rio.br] Em nome de Willy
> George do Amaral Petrenko
> Enviada em: 10 de novembro de 2010 14:55
> Para: obm-l@mat.puc-rio.br
> Assunto: [obm-l] Re: [obm-l] Re: [obm-l] 125
> perguntas ainda não respondidas pela
> Ciência Vou ser um pouco chato aqui,
> com o risco de falar besteira:
>
>
> Luiz Silva,
> tem que tomar cuidado em diferenciar perguntas científicas
> de perguntas filosóficas. A sua pergunta é tipicamente
> filosófica. A ciência não pergunta porque existe o algo,
> ela simplesmente estuda o que existe. Pelo mesmo motivo que
> o jogador de xadrez não fica pensando porque o cavalo anda
> em L.
>
>
> Me parece que a própria lista cometeu esse erro algumas
> vezes, como em : 34- "Qual é a natureza da
> gravidade?"
>
> E ainda outras perguntas que não são nem científicas nem
> filosóficas como: 25- "Malthus continuará
> errando?", ou 119- "Por que a pobreza aumentou e a
> expectativa de vida diminuiu na África subsaariana?"
>
> Na verdade me parece que essa lista foi feita sem muito
> critério...
>
> Mas agora, quanto ao P x NP, a pergunta 19 tem a ver
> "Quais são os limites da computação
> convencional?"
>
> Abç
>
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Instru��es para entrar na lista, sair da lista e usar a lista em
http://www.mat.puc-rio.br/~obmlistas/obm-l.html
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