Ζώης----- Original Message ----- From: "Σκορδήλης Σπύρος" <spyri...@otenet.gr>
To: "orasi mailing list" <orasi@hostvis.net> Sent: Thursday, September 08, 2011 12:22 AM Subject: Re: [Orasi] Δημοψηφίσματα
σου είπα όχι ευκεριακή ανάδιξη των δημοψηφησμάτων. θα ήθελα μιά σταθερή θέση εδώ και 30 χρόνια απο τις αριστερές δυνάμεις. σαφώς και τα δημοψυφίσματα δεν είναι πανάκια. είναι όμως εργαλειο της δημοκρατίας. ----- Original Message ----- From: "zois" <zois...@otenet.gr>To: "orasi mailing list" <orasi@hostvis.net> Sent: Wednesday, September 07, 2011 11:18 PM Subject: Re: [Orasi] ΔημοψηφίσματαΕνα δημοψήφισμα που τέθηκε από το ΚΚΕ ήταν η συνθήκη του Μάστριχτ, αλλά προσέκρουσε στην άρνηση της τότε κυβέρνης της Ν.Δ. και των κομάτων που στήριξαν τη συνθήκη αυτή. Ωστόσο, για μένα τα δημοψηφίσματα δεν είναι πάντα πανάκεα για τη πολιτική μιας χώρας. Εχει μεγάλη σημασία και σ' αυτό δίνω μεγάλη βάση, το πως σερβίρονται τα δημοψηφίσματα στο λαό. Αν για παράδειγμα, μια κυβέρνηση θέλει να περάσει της πολιτική της έχωντας και τη συναίνεση του λαού, θα το σερβίρει με τέτοιο τρόπο ώστε να ψηφίσει ναι, δηλαδή θέλετε να υπάρχει διαφάνεια στα οικονομικά των κομμάτων; ποιός θα είναι εκείνος που θα πει όχι; Θα πάρει θετική ψήφο, και θα αρχίσει μετά να λέει η κυβέρνηση, αφού ο λαός ψήφισε θετικά, ας δούμε ποιός δινει οικονομική ενίσχυση στο ΚΚΕ. . . Οφείλει λοιπόν τότε ο κάθε πολίτης να παρέχει στοιχεία και προσωπικά δεδομένα, κι άντε μετά να αποκαλύψεις τα στοιχεία του. Και δεν μιλάμε για περιπτώσεις εταιρειών ή ομίλων που μπορεί να ενισ΄χυουν τα κόμματα, αλλά για ατομικές συνδρομές και ενισχύσεις. Ετσι ένα δημοψήφισμα μπορεί να καταστεί παραπλανητικό και να εξαπατηθεί ο λαός.Ζώης----- Original Message ----- From: "Σκορδήλης Σπύρος" <spyri...@otenet.gr>To: "orasi mailing list" <orasi@hostvis.net> Sent: Wednesday, September 07, 2011 12:19 AM Subject: Re: [Orasi] Δημοψηφίσματαείναι γεγονός πώς η σχετική διάταξη του συντάγματος δεν είναι τυχέο πώς υλοποιήτε σε αυτές τις συγκιρίες. απο την άλλη όμως η απόλυτη άρνιση δεν είναι πρότασι. επείσης πότε οι προοδευτικές δυνάμεις ανέδιξαν αυτό το θέμα καταθέτοντας πρότασι νόμου και να την παλέψουνστην κοινωνία. νομίζω ποτέ και αν τέθηκε τέθηκε αποσπασματικά και δεν είχε διάρκεια. ----- Original Message ----- From: "Kostas Theodoropoulos" <ks...@otenet.gr>To: "orasi mailing list" <orasi@hostvis.net> Sent: Tuesday, September 06, 2011 11:05 PM Subject: Re: [Orasi] Δημοψηφίσματαφίλε, και το ενοώ ποτέ δεν υπάρχει απέναντι σου η παραμικρή ειρωνία. Αντιπαράθεση ιδεών ναι,, και μόνο αυτό...Στο θέμα τώρα. Στον υπαρκτό σοσιαλισμό όχι μόνο δημοψηφίσματα δεν υπήρχαν αλλά ούτε σκέψη για δημοκρατικές εναλλακτικές προτάσεις ακόμη και μέσα στα πλαίσια του συστήματος. σε ότι αφορά το δημοψήφισμα επι Κορμπατσόφ αυτός που δεν το σεβάστηκε ήταν ο Γέλτσιν αλλά έτσι και αλιώς η αυτοδιάθεση ενός λαού και η συμμετοχή του σε μία ομοσπονδία δεν μπορεί να κριθεί από τις ψήφους άλλων λαών. Ο Λένιν επί αυτού είχε συστήσει ιδιαίτερη προσοχή στο ζήτημα της αυτοδιάθεσης αλλά δεν ακούστηκε. Ποιος ρώτησε τις βαλτικές δημοκρατίες αν ήθελαν να μπουν στην σοβιετική ένωση. Τα τανκσ όμως του Στάλιν είχαν άλλη άποψη.--Κώστας-------Αρχικό μήνυμα----- From: zoisSent: Tuesday, September 06, 2011 10:33 PM To: orasi mailing list Subject: Re: [Orasi] ΔημοψηφίσματαΕσυ τι λες έγινε ή δεν έγινε, ήταν ή δεν ήταν αοφάσεις των σοβιέτ σε κάθε δημοκρατία που ήθελε να προσωρήση στην ΕΣΣΔ! Αλλού η ειρωνία αγαπητέ φίλε!Ζώης----- Original Message ----- From: "Kostas Theodoropoulos" <ks...@otenet.gr>To: "orasi mailing list" <orasi@hostvis.net> Sent: Tuesday, September 06, 2011 12:24 PM Subject: Re: [Orasi] ΔημοψηφίσματαΕνώ αντίθετα για την σύσταση της σοβιετικής ένωσης έγινε δημοψήφισμα. χαχαχα...--Κώστας-------Αρχικό μήνυμα----- From: zoisSent: Tuesday, September 06, 2011 12:11 PM To: orasi mailing list Subject: Re: [Orasi] ΔημοψηφίσματαΣτη Σοβιετική Ενωση έγινε ένα δημοψήφισμα για τη διατήρηση ή όχι της Ενωσης Σοβιετικών Σοσιαλιστικών Δημοκρατιών και το αποτέλεσμα ήταν 76%. Αυτό το γράψαν στα τελικά στα παλιά τους τα παπούτσια ή ανανεωτες του σοσιαλισμού, δηλαδή οι οπορτουνιστές τύπου Κορμπατσόφ, Γέλτσιν οι οποίοι προχώρησαν στηδιάλυσή της!! Ζώης----- Original Message ----- From: "Kostas Theodoropoulos" <ks...@otenet.gr>To: "orasi mailing list" <orasi@hostvis.net> Sent: Tuesday, September 06, 2011 11:22 AM Subject: Re: [Orasi] ΔημοψηφίσματαΟ υπουργός εσωτερικών δήλωσε πως αν για παράδειγμα σε ένα ερώτημα η απάντηση είναι άνω του 80% το αποτέλεσμα θα είναι δεσμευτικό για την κυβέρνηση. άραγε πόσα δημοψηφίσματα είχαν γίνει στην πρόην εσσδ;; Ο λαός τουλάχιστον και γνωρίζει και διαθέτει νοημοσύνη ώστε να ξεχωρίζει τους τιμητές από αυτούς που πασχίζουν για την δημοκρατία.--Κώστας-------Αρχικό μήνυμα----- From: maria maniatakiSent: Tuesday, September 06, 2011 10:53 AM To: orasi mailing list Subject: Re: [Orasi] Δημοψηφίσματα Ζώη, πρέπει σιγά σιγά, όλοι να καταλάβουν οτι αυτή η κυβέρνηση με τησυνενοχή της ν.δ. και του λαοσ παίζει με τη νοημοσύνη μας, μας δουλεύει. Πως ο λαός θα πάρει στα σοβαρά ένα δημοψήφισμα, του οποίου το αποτέλεσμα δε θα είναι δεσμευτικό για την κυβέρνηση, ένα δημοψήφισμα που πολύ απλά, θα γίνει για πλάκα, επιδή κάποιοι θέλουν να το παίξουν δημοκράτες, προσπαθώντας να εξειλεωθούν για τη φασιστική συμπεριφορά τους (όλοι θυμόμαστε τι έγινε κατατις ημερομηνίες ψήφισης του μεσοπρόθεσμου). αν θέλεις, δες και αυτό, http://mabristetous.wordpress.com/2011/08/18/%cf%84%ce%b9-%ce%bc%ce%b1%cf%82-%cf%80%ce%b5%cf%81%ce%b9%ce%bc%ce%ad%ce%bd%ce%b5%ce%b9-%ce%b1%cf%85%cf%84%cf%8c-%cf%84%ce%bf-%cf%86%ce%b8%ce%b9%ce%bd%cf%8c%cf%80%cf%89%cf%81%ce%bf/- Original Message ----- From: "zois" <zois...@otenet.gr>To: "orasi mailing list" <orasi@hostvis.net> Sent: Tuesday, September 06, 2011 10:38 AM Subject: [Orasi] ΔημοψηφίσματαΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑΤΑ Ο λαός να αχρηστέψει την παγίδα που του στήνουνΑντιδραστικός πέρα για πέρα ο προωθούμενος νόμος και η προπαγάνδα πουτον συνοδεύει Πριν το τέλος του χρόνου σκοπεύει η κυβέρνηση να οργανώσει το πρώτοδημοψήφισμα, με άγνωστο ακόμα περιεχόμενο, θέτοντας σε λειτουργία έναακόμα εργαλείο για τη νομιμοποίηση προαποφασισμένων αντιδραστικών αλλαγών στο αστικό πολιτικό σύστημα και για την άμβλυνση της διογκούμενης λαϊκής δυσαρέσκειας απ' την πολιτική που εφαρμόζει. Την περασμένη Τετάρτη εγκρίθηκε απ' το υπουργικό συμβούλιο το νομοσχέδιοτου υπουργείου Εσωτερικών για τη διαδικασία διεξαγωγής δημοψηφισμάτων,το οποίο παραπέμπεται πλέον στη Βουλή. Οι προβλέψεις του επιβεβαιώνουνπλήρως την εκτίμηση που εξαρχής έκανε το ΚΚΕ, ότι επιδιώκεται η παγίδευση και η χειραγώγηση του λαού.Συγκεκριμένα, προβλέπονται δύο τύποι δημοψηφίσματος. Ο πρώτος αφορά σεδιεξαγωγή τους έπειτα από πρόταση της κυβέρνησης και απόφαση της απόλυτης πλειοψηφίας των βουλευτών για «κρίσιμα εθνικά θέματα εξωτερικής πολιτικής ή εθνικής άμυνας», αλλά και για ζητήματα πουαφορούν στην οικονομική, κοινωνική και πολιτική ζωή. Ο δεύτερος τύποςαφορά στη διεξαγωγή δημοψηφίσματος για ψηφισμένο νομοσχέδιο που ρυθμίζει σοβαρό κοινωνικό ζήτημα, με εξαίρεση τα δημοσιονομικά, και απαιτεί πρόταση των 2/5 των βουλευτών και αποδοχή της από τα 3/5.Το αν το αποτέλεσμα θα δεσμεύει την κυβέρνηση ή όχι θα εξαρτάται απ' τησυμμετοχή στο δημοψήφισμα, που θα πρέπει να ανέρχεται στο 50% του εκλογικού σώματος στην περίπτωση που αυτό αφορά σε ψηφισμένονομοσχέδιο. Σε περίπτωση που αφορά σε κρίσιμο εθνικό θέμα, το ποσοστόμένει να καθοριστεί κατά την επεξεργασία του σχεδίου νόμου στην αρμόδιαεπιτροπή της Βουλής. Το νομοσχέδιο προβλέπει ότι δε θα διατίθεται κρατική χρηματοδότησηστους φορείς που θα συμμετέχουν στη διενέργεια δημοψηφίσματος. Ακόμη,θεσπίζεται όριο τόσο για τις δαπάνες τους όσο και για τη χρηματοδότησήτους από φυσικά πρόσωπα, ενώ απαγορεύεται να χρηματοδοτηθούν, μεταξύ άλλων, από ιδιοκτήτες ή εκδότες ημερήσιων ή περιοδικών εντύπωνπανελλήνιας ή τοπικής κυκλοφορίας ή που είναι ιδιοκτήτες ραδιοφωνικών ήτηλεοπτικών, εν γένει, σταθμών. Η οικονομική τους διαχείριση θα ελέγχεται από την ομώνυμη Επιτροπή της Βουλής. Επιπλέον, ισχύουν οι απαγορεύσεις στη δημόσια προβολή μηνυμάτων που προβλέπονται στην εκλογική νομοθεσία. Βολικό «τσουβάλιασμα» Πρόγευση των επιζήμιων για το λαό προθέσεων και σχεδιασμών της κυβέρνησης δίνει το μέρος του νομοσχεδίου που αφορά στον προεκλογικόαγώνα, αφού προβλέπεται ένα καθ' όλα βολικό για την ίδια τσουβάλιασμαδυνάμεων κάτω απ' την ταμπέλα του «Οχι» ή του «Ναι». Επικαλούμενη τηνεμπλοκή στη διενέργεια του δημοψηφίσματος όχι μόνο των κομμάτων «αλλάκαι ενώσεων προσώπων, επιστημονικών, επαγγελματικών ή συνδικαλιστικώνοργανώσεων και κάθε άλλης οργάνωσης της κοινωνίας των πολιτών», προτείνει τη συγκρότηση δύο Επιτροπών προεκλογικού αγώνα. Στη μία θασυνωστίζονται όσοι τοποθετούνται θετικά στο ερώτημα του δημοψηφίσματοςκαι στην άλλη όσοι τοποθετούνται αρνητικά! Σε καθεμιά θα διατίθεται ίδιος χρόνος στα ΜΜΕ για να προβάλλει τιςθέσεις της και τα μέλη της θα αποφασίζουν πώς θα μοιράζουν μεταξύ τουςτο χρόνο αυτό. Με δεδομένο το ανεξέλεγκτο της συμμετοχής, γίνεταικατανοητό ότι ουσιαστικά θα καταπνίγεται η έκφραση ανεπιθύμητων για τηνκυρίαρχη πολιτική απόψεων, αφού αντικειμενικά όσο περισσότεροι οισυμμετέχοντες, τόσο λιγότερος ο χρόνος που θα τους αναλογεί για προβολήτων θέσεών τους. Εξάλλου, το νομοσχέδιο δεν προβλέπει προβολή τωνθέσεων ενός φορέα ή κόμματος που δεν επιθυμεί να συμμετάσχει σε καμίααπ' τις δύο επιτροπές.Είναι προφανές ότι η κυβέρνηση επιχειρεί με τον τρόπο αυτό να εμποδίσειτην ουσιαστική προβολή θέσεων κομμάτων όπως το ΚΚΕ, γνωρίζοντας τηναπήχησή τους στο λαό και να τα εξαναγκάσει σε ένα αποστεωμένο «Ναι» ή«Οχι». Παραπέρα, το άθροισμα στην ίδια επιτροπή ετερόκλητων ομάδων καιδυνάμεων που, για τους δικούς της λόγους η καθεμία, θα συμπίπτουν στηντοποθέτησή τους στο ερώτημα του δημοψηφίσματος, θα επιτρέψει στην κυβερνητική προπαγάνδα να οργιάσει για τη χειραγώγηση των λαϊκών συνειδήσεων. Για παράδειγμα, αν στην ίδια επιτροπή συμμετέχουν μια ακροδεξιάοργάνωση και ένα εργατικό σωματείο, το αντίπαλο στρατόπεδο θα αναδείξειτο γεγονός της συστέγασης κάτω από την ίδια μονολεκτική απάντηση στοδημοσκοπικό ερώτημα, αποκρύπτοντας βεβαίως τους λόγους για τους οποίουςσυμβαίνει αυτό, και θα τους ταυτίσει, προκειμένου να δημιουργήσει αντιδραστικά αντανακλαστικά και να προσεταιριστεί το εκλογικό σώμα. Ο λαός οφείλει να δει κάτω απ' το «δόλωμα» το «αγκίστρι» πουπαραμονεύει. Την κυβέρνηση δεν την πήρε ο πόνος για τα δημοκρατικά καιάλλα δικαιώματα του λαού, άλλωστε τα χτυπάει αλύπητα εδώ και δύοχρόνια. Αν ήθελε τη λαϊκή ετυμηγορία θα μπορούσε να προκηρύξει εκλογέςκαι ο λαός να κρίνει με την ψήφο του συνολικά την πολιτική της και τηνπολιτική όλων των κομμάτων. Αυτό που θέλει είναι να εκμαιεύσειεκβιαστικά τη συναίνεση του λαού σε μια σειρά αντιδραστικές αποφάσειςκαι μέτρα, ευελπιστώντας τα δημοψηφίσματα να λειτουργήσουν σαν βαλβίδαεκτόνωσης της συσσωρευμένης λαϊκής αγανάκτησης.Με τον ίδιο τρόπο λειτούργησαν τα δημοψηφίσματα και σε άλλες χώρες τηςΕΕ, όπως στην Ιταλία, όπου έγιναν προγεφύρωμα για να περάσουν αντεργατικές αλλαγές στο δημόσιο τομέα, σε βάρος συνολικά των εργαζομένων. Στον αντίποδα, εκεί όπου το αποτέλεσμα ξέφυγε από τον έλεγχο της κυρίαρχης προπαγάνδας, όπως στην περίπτωση τωνδημοψηφισμάτων για το «ευρωσύνταγμα» στην Ιρλανδία και σε άλλες χώρες,το πολιτικό προσωπικό του κεφαλαίου ακύρωσε επί της ουσίας την απόφασηκαι επανήλθε με ενισχυμένο το οπλοστάσιό του ενάντια στις λαϊκές συνειδήσεις, για να αποσπάσει το επιθυμητό για τους αστούς και την καπιταλιστική ΕΕ αποτέλεσμα.Οι αλλαγές που θα επιδιώξει να περάσει αφορούν στη χρηματοδότηση και τηλειτουργία των κομμάτων και του Κοινοβουλίου, στο εκλογικό σύστημα, στηΔικαιοσύνη και το συνδικαλιστικό κίνημα, για τις οποίες προϊδεάζει καιτο «μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα». Αλλαγές στην κατεύθυνση της θωράκισης τηςαστικής εξουσίας και του αστικού πολιτικού συστήματος σε μια περίοδοπου νιώθει καυτή στο σβέρκο του την ανάσα ενός εξοργισμένου λαού. Τονοποίο επί μακρόν προσπαθούν να πείσουν ότι για την κρίση δε φταίει τοκεφάλαιο και η πολιτική που το μπούκωνε με ζεστό χρήμα, αλλά οι δήθενδυσλειτουργίες και στρεβλώσεις του πολιτικού συστήματος. Οτι ευθύνονταιόλα τα κόμματα. Οτι τα χρέη προήλθαν τάχα απ' την κακή διαχείριση. Να τα ακυρώσει ο λαός Πάνω σ' αυτή την προπαγάνδα θα πατήσουν για να πάρουν τις απαντήσειςπου θέλουν από την κάλπη. Κι αφού η συνείδηση του λαού θα βομβαρδίζεταιμε κινδυνολογία, ψέματα και εκβιασμούς, ώσπου να γίνει πολτός, θα τονκαλούν, π.χ., να εγκρίνει τις αλλαγές στη χρηματοδότηση των κομμάτων,ενδεδυμένες με το μανδύα της «διαφάνειας» και με το παραμύθι ότι το αστικό σύστημα και ο καπιταλισμός μπορούν να αυτοκαθαρίζονται και να είναι δίκαιοι, αν λειτουργούν «σωστά» οι θεσμοί τους. Ετσι, με«διαφάνεια», τα αστικά κόμματα θα συνεχίσουν να δρουν για το συμφέροντης τάξης τους, με ενισχυμένη την αμοιβαία επωφελή σχέση «αίματος» πουτους ενώνει, μεγαλώνοντας ταυτόχρονα τα εμπόδια στη δράση του ΚΚΕ γιατα συμφέροντα της τάξης που αυτό εκφράζει και εκπροσωπεί. Ο λαός να έχει καθαρό: Οσο πιο αποτελεσματικό γίνεται το αστικό πολιτικό σύστημα στη διαχείριση των μονοπωλιακών συμφερόντων, τόσοχειρότερα για τον ίδιο και τα συμφέροντά του. Κερδισμένη όπως πριν θαπαραμείνει η πλουτοκρατία. Να έχει καθαρό ότι με τα δημοψηφίσματα ηάρχουσα τάξη και το πολιτικό της προσωπικό θα κερδίζουν χρόνο σε βάροςτου. Θα τον εγκλωβίζουν σε ψεύτικα διλήμματα, θα τον φέρνουν στα μέτρατους με τους μηχανισμούς και τα μέσα που διαθέτουν. Εγκαιρα, λοιπόν, ναπροετοιμαστεί για να αχρηστέψει την παγίδα που του στήνουν. Εχειπρόσφορο και αποτελεσματικό τρόπο να εκφράσει την οργή και τα αιτήματάτου: Τον αγώνα του, σε συμπόρευση με το ΚΚΕ, για τον άλλο δρόμο ανάπτυξης. ________ Orasi mailing list to unsubscribe from this list any time orasi-requ...@hostvis.net with subject unsubscribe To post a message for members of this list Orasi@hostvis.net general information for this list http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net for the archive of this list http://www.mail-archive.com/orasi@hostvis.net for the old archive http://www.freelists.org/archives/orasi _____________________ Orasi mailing list to unsubscribe from this list any time orasi-requ...@hostvis.net with subject unsubscribe To post a message for members of this list Orasi@hostvis.net general information for this list http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net for the archive of this list http://www.mail-archive.com/orasi@hostvis.net for the old archive http://www.freelists.org/archives/orasi _____________ ________ Orasi mailing list to unsubscribe from this list any time orasi-requ...@hostvis.net with subject unsubscribe To post a message for members of this list Orasi@hostvis.net general information for this list http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net for the archive of this list http://www.mail-archive.com/orasi@hostvis.net for the old archive http://www.freelists.org/archives/orasi _____________________ Orasi mailing list to unsubscribe from this list any time orasi-requ...@hostvis.net with subject unsubscribe To post a message for members of this list Orasi@hostvis.net general information for this list http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net for the archive of this list http://www.mail-archive.com/orasi@hostvis.net for the old archive http://www.freelists.org/archives/orasi _____________ ________ Orasi mailing list to unsubscribe from this list any time orasi-requ...@hostvis.net with subject unsubscribe To post a message for members of this list Orasi@hostvis.net general information for this list http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net for the archive of this list http://www.mail-archive.com/orasi@hostvis.net for the old archive http://www.freelists.org/archives/orasi _____________________ Orasi mailing list to unsubscribe from this list any time orasi-requ...@hostvis.net with subject unsubscribe To post a message for members of this list Orasi@hostvis.net general information for this list http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net for the archive of this list http://www.mail-archive.com/orasi@hostvis.net for the old archive http://www.freelists.org/archives/orasi _____________ ________ Orasi mailing list to unsubscribe from this list any time orasi-requ...@hostvis.net with subject unsubscribe To post a message for members of this list Orasi@hostvis.net general information for this list http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net for the archive of this list http://www.mail-archive.com/orasi@hostvis.net for the old archive http://www.freelists.org/archives/orasi _____________________ Orasi mailing list to unsubscribe from this list any time orasi-requ...@hostvis.net with subject unsubscribe To post a message for members of this list Orasi@hostvis.net general information for this list http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net for the archive of this list http://www.mail-archive.com/orasi@hostvis.net for the old archive http://www.freelists.org/archives/orasi _____________________ Orasi mailing list to unsubscribe from this list any time orasi-requ...@hostvis.net with subject unsubscribe To post a message for members of this list Orasi@hostvis.net general information for this list http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net for the archive of this list http://www.mail-archive.com/orasi@hostvis.net for the old archive http://www.freelists.org/archives/orasi _____________________ Orasi mailing list to unsubscribe from this list any time orasi-requ...@hostvis.net with subject unsubscribe To post a message for members of this list Orasi@hostvis.net general information for this list http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net for the archive of this list http://www.mail-archive.com/orasi@hostvis.net for the old archive http://www.freelists.org/archives/orasi _____________
________ Orasi mailing list to unsubscribe from this list any time orasi-requ...@hostvis.net with subject unsubscribe To post a message for members of this list Orasi@hostvis.net general information for this list http://hostvis.net/mailman/listinfo/orasi_hostvis.net for the archive of this list http://www.mail-archive.com/orasi@hostvis.net for the old archive http://www.freelists.org/archives/orasi _____________
