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26. März 2019 Noch sehr viel radikaler und ehrgeiziger Interview mit Graeme Maxton, Bestsellerautor und ehemaliger Generalsekretär des Club of Rome CHRISTIANE SCHULZKI-HADDOUTI: Wie kommt diese radikale Botschaft bei den Lesern an? GRAEME MAXTON: Viele Leute verstehen nicht, wie groß und wie drängend das Problem eigentlich ist. In fünf oder zehn Jahren wird das sehr klar sein. Ich erhalte aber fast jeden Tag E-Mails und Nachrichten von Lesern. Ich bekomme auch viele Vorschläge von Leuten, die an Lösungen arbeiten. Beispielsweise hat mich eine Schulklasse aus Basel mit ihrem Lehrer kontaktiert, die jetzt an den Klimastreiks teilnimmt. Ich freue mich, dass ich ein paar Leute dazu motivieren konnte, tatsächlich etwas zu tun. Manche Leute fragen mich, ob ich eine Partei gründen möchte und wollen mich dabei unterstützen, eine politische Bewegung in Gang zu bringen. Ich will aber keine Partei gründen. Sie sagen, auch wenn Einzelne ihren Lebenswandel komplett verändern, wird das die Situation nicht verbessern. Wo kann man denn dann ansetzen? Sie und ich haben das Problem nicht verursacht und daher ist es auch für uns beide sehr schwer es zu lösen. Es sind die Ölunternehmen, die Automobilhersteller, die Flugfahrtgesellschaften. Ich denke darüber nach, ein Handbuch für Aktivisten zu schreiben, das Menschen helfen könnte, aktiver zu werden. Sollte jeder also auf das Auto verzichten und sich vegan ernähren? Selbst wenn jeder in Europa so nachhaltig wie möglich leben würde, würde es unglücklicherweise kaum etwas ändern. Aber wenn wir damit beginnen, bestimmte Ölfirmen zu boykottieren und ihre Produkte nicht kaufen, wenn wir alle kollektiv entscheiden, die Anzahl der Flüge zu reduzieren, dann würde sich das auf die Profitabilität dieser großen Unternehmen auswirken. Und damit könnten wir die Aufmerksamkeit der Politiker erregen und den sozialen Druck erhöhen. Sie sind beruflich viel auf Reisen - wie gehen Sie selbst mit Ihrem CO2-Verbrauch um? Ich habe darüber viel nachgedacht. Ich möchte alles tun, was ich kann, um die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Ich kann entweder in einer Hütte in den Bergen sitzen und über das Internet und das Telefon kommunizieren oder ich kann zu den Menschen gehen und mit ihnen sprechen, damit sie die Notwendigkeit für einen Wandel verstehen. Ich glaube, ich bin nützlicher, wenn ich die Leute persönlich treffe. Nehmen Sie jede Einladung an oder wägen Sie ab? Ich nehme nicht jede Einladung an und ich versuche so viel wie möglich mit dem Zug zu fahren. Ich habe mein Auto verkauft und versuche mich möglichst lokal zu versorgen. Aber ab und zu muss ich fliegen. Ich sage also nicht Einladungen aus Klimaschutzgründen ab, sondern versuche, so effizient wie möglich zu reisen. Einige Politiker sagen, wir müssen unbedingt die Ökologie mit der Wirtschaft zusammenbringen. Was meinen Sie? Das ist eine nette Idee, aber so wie das System heute funktioniert, ist es nicht möglich, eine stabile grüne und nachhaltige Wirtschaft aus dem gegenwärtigen System heraus zu entwickeln. Die Zielrichtung muss systematisch verändert werden: Sie muss sich weg von kurzfristiger Profitmaximierung hin zu etwas entwickeln, was stärker in Balance mit der Natur ist. Das braucht allerdings viel Zeit. Viele Unternehmen sehe ich als Opfer des Systems, da sie ihren kurzfristigen Gewinn maximieren müssen. Ein CEO kann kein nachhaltiges Geschäft anstreben, weil er keine Investitionen bekommt, wenn sein Mitbewerber auf nachhaltiges Wirtschaften pfeift. Können nicht im Finanzbereich Nachhaltigkeitsrisiken stärker berücksichtigt werden? Ich finde es eigentlich überraschend, dass die Leute im deutschsprachigen Raum gerne über das Finanzsystem als Teil der Lösung sprechen. Das Finanzsystem muss meiner Ansicht nach radikal reformiert werden. Wichtiger ist jedoch eine Veränderung des aktuellen Wirtschaftssystems. Man muss die Unternehmen stoppen, die CO2 und Methan produzieren und zur Umweltverschmutzung beitragen - egal, was das nun für das Finanzsystem bedeutet. Wir müssen sie dazu bringen, dass sie die Konsequenzen ihres Handelns bewältigen. Wie beurteilen Sie die Klimaklagen? Ich unterstütze diese Idee, weil es eine legale Form des Aktivismus ist. Sie erhöht die Wahrnehmung und bringt die Unternehmen in eine verletzbare Position. Zu den Vorschlägen, die ich der Schulklasse in Basel gemacht habe, gehörte, dass sie an die Chefs der fossilen Unternehmen in der Schweiz schreiben und sie fragen sollten, warum sie weiterhin die Atmosphäre zerstören, wenn sie doch wissen, dass sie die Erde damit unbewohnbar machen. So etwas erhöht den sozialen Druck. Alles, was den Druck und die Aufmerksamkeit erhöht, bringt die Unternehmen dazu wahrzunehmen, dass sie dafür verantwortlich sind. Es sensibilisiert auch die Politiker. Setzen Sie also eher auf moralische Appelle? Moralisch zu argumentieren ist wichtig, aber das genügt nicht. Ich erwarte, dass die Leute in fünf bis zehn Jahren das ganze politische System in Frage stellen und sehr wütend werden. Wir befinden uns am Beginn einer größeren politische Bewegung, die sich gegen die Zerstörung unseres Planeten richtet - und sie wächst, langsam, aber sie wächst. Welche Rolle spielen hier die grünen Parteien? Das Bewusstsein für das Problem ist in Deutschland und Österreich dank der Grünen sehr hoch, weil sie die Leute auf den Klimawandel aufmerksam machen und auf die Notwendigkeit, mit der Natur in Harmonie zu leben. Dafür müssen wir ihnen dankbar sein. Aber viele Menschen trösten sich damit, dass es ja diese Partei gibt, die sich um die Umwelt kümmert. Einige ihrer Ideen sind inzwischen aber überholt. Ich habe viele Freunde in Österreich, die daran glauben, dass sie mit Recycling und lokalen Einkäufen, weniger Fleischverbrauch und Zugfahren Teil der Lösung sind. Das wird von dem grünen Parteidenken unterstützt. Das allein aber wird die Welt nicht retten. Die Situation ist heute so schlimm wie noch nie: Der Verschmutzungsgrad ist höher denn je, das Artensterben so schnell wie noch nie. WWF, Greenpeace und die grüne Partei sind inzwischen einfach zu konventionell geworden. Als Gesellschaft müssen wir aber noch sehr viel radikaler und ehrgeiziger werden. Entspricht die gegenwärtige Entwicklung dem Bericht Grenzen des Wachstums von 1972? 1972 war der Kollaps noch zu verhindern, aber nun sind wir fast fünfzig Jahre weiter und der Kollaps hat bereits begonnen. Man sieht die Anzeichen des Klimawandels, das beschleunigte Artensterben, die Verschmutzung des Trinkwassers und der Meere und die zunehmenden Konflikte. Wir befinden uns nahezu perfekt auf den Entwicklungslinien des Standardszenarios, was der australische Forscher Graham Turner 2014 nachgewiesen hat. Er zeigte auch, dass andere Studien, die das Modell von Grenzen des Wachstums in Frage stellten, fehlerhaft waren. Aber auch Donella und Dennis Meadows, die das Standardszenario entwickelt hatten, haben Updates gemacht und kamen zu demselben Ergebnis. Was bedeutet das für uns heute? Die Herausforderung besteht für uns nun darin, den Kollaps zu verlangsamen und zu managen. Das, was wir vor 50 Jahren hätten unternehmen können, ist jetzt noch dringender. Denn die Verschmutzung der Luft und des Wassers und das Artensterben werden in den fünfzig Jahren noch größer werden. Aber es ist zu spät, diese Entwicklung noch zu verhindern. Die Lage ist also kritisch. Es ist zu spät. Auch Dennis Meadows, mit dem ich in Kontakt stehe, sagt, dass es für eine nachhaltige Entwicklung zu spät ist. Viele Leute sind überrascht, wenn sie das hören. Aber es ist wahr. Ist das der Grund, warum die Grünen und ihr Programm überholt sind? Ja, sie wurden konservativ und wurden Teil des Systems, während die Gefahr ständig wuchs. Sie müssten sehr viel ehrgeiziger und entschiedener werden, um den Wandel voranzutreiben. Ich selbst denke, dass man neue Köpfe und neue Ideen braucht. Was genau hat Sie zu dieser Einsicht geführt? Ich habe früher im Bankenwesen und für den Economist gearbeitet. Und vor der Finanzkrise lebte ich in Asien und China. Ich merkte, dass die Versprechen des Wirtschaftswachstums nicht eingelöst wurden. Man konnte sehen, dass viele Menschen vom Land in die Städte zogen, die aber verschmutzt waren. Die Leute verdienten zwar mehr, aber ihr Lebensstandard sank. Das erzeugte viele soziale Probleme, Familien zerfielen. So fragte ich mich, wie gut Wirtschaftswachstum wirklich war, als die Finanzkrise zuschlug. Danach begann ich über die Probleme des Wirtschaftswachstums zu schreiben und über die Folgen für die Umwelt nachzudenken. So kam ich in Kontakt mit dem Club of Rome. Dort begann sich für mich die Lage zu klären und ich wollte das weitergeben. Übrigens sollte mein Buch zuerst in Deutschland veröffentlicht werden, weil ich denke, dass die deutschsprachige Welt am ehesten in der Lage ist, diese Ideen zu verstehen. Wirklich? Ja, absolut. Die englischsprachige Welt ist weit entfernt davon, diese Themen zu verstehen. Was denken Sie denn über Friday-For-Future-Schulstreiks und die Extinction Rebellion? Das hilft weiter. Alle diese Bewegungen erhöhen das Bewusstsein für die Dringlichkeit des Problems. Ich sehe wie Leute in den USA, die schon 50, 60 Jahre alt sind, versuchen Ölpipelines stillzulegen. Das stimmt mich optimistisch, dass immer mehr Bewegungen entstehen. Das brauchen wir, dass die Leute nun aktiv werden. Zu viele Leute haben zu viele Bücher geschrieben, aber nichts in der Welt verändert. Und Ihr Buch? Haben Sie nicht gedacht, das ist jetzt einfach nur ein weiteres Buch? Ich wollte es kurz haben und die Geschichte so einfach erzählen wie möglich. Ich glaube, die Zeit ist reif, dass sie Gehör finden kann. Und ich glaube, man sollte die Botschaft zunächst in die deutschsprachige Welt bringen. Ich sehe es als Auslöser, um Aktivismus zu entfachen. Ich sehe es als meinen Beitrag, die Leute zu ermutigen, den jetzt nötigen Wandel einzufordern. Ich sage auch, was sonst bisher niemand gesagt hat: Dass es nicht reicht, die Systeme zu verändern, sondern man den Schaden stoppen, die Erdölfirmen schließen muss. Sie haben auch eine To-Do-Liste aufgestellt, die beschreibt, wer in seiner gesellschaftlichen Rolle was unternehmen kann. Diejenigen, die den Wandel am ehesten wollen, das sind die ganz normalen Leute. Es sind nicht die Politiker, es sind nicht die Industrieunternehmen, es sind nicht die Medien. Sondern es ist der durchschnittliche Bürger, der etwas unternehmen will, aber nicht weiß, wo er ansetzen kann. Ich versuche sie darin zu ermutigen. Was halten Sie vom Konzept der Ökoroutinen, die Michael Kopatz entwickelt hat? Was verstehen Sie unter Ökoroutinen? Sie bauen einfach keine neuen Flughäfen und keine neuen Autobahnen. Die Leute passen sich den Gegebenheiten damit einfach an, ohne direkt etwas aufgeben zu müssen. Jeder sucht nach der magischen Lösung, die an unserer Lebensweise so wenig wie möglich verändert: also die Wirtschaft nur graduell zu verändern oder die Investments nur ein wenig zu reduzieren und dafür ein bisschen in grüne Technologien zu investieren. Jeder sucht nach der einfachen, tröstlichen, nicht-disruptiven Lösung. Es gibt sie aber nicht. Wir leben bereits 70 Prozent über der Ressourcenkapazität des Planeten. Den neuen Berliner Flughafen dürfen wir nicht mehr fertig stellen, wir müssen ihn komplett schließen. Es genügt nicht, dass wir allmählich zu elektrischen Autos migrieren. Wir müssen ein Drittel der Fahrzeuge, die heute auf den Straßen sind, mit einem Fahrverbot belegen. Wir müssen radikale Änderungen vornehmen. Und je länger wir damit warten, desto schlimmer wird die Lage und desto disruptiver werden die Maßnahmen. All diese Ideen für einfache Lösungen funktionieren einfach nicht. Was sagen Sie denn den Politikern, die jetzt den sogenannten Kohlekompromiss ausgehandelt haben? Was sagen Sie zu den Menschen, die dadurch ihre Arbeit verlieren würden? Ich habe auf Einladung der brandenburgischen Landesregierung im November eine Rede gehalten und habe mich mit einigen Politikern dort gut unterhalten. Es arbeiten gar nicht so viele Menschen in der Kohleindustrie, es sind so um die 20 000 bis 30 000 Menschen in Brandenburg. Wir müssen einen Weg finden, diesen Leuten zu helfen, einen Lebenszweck zu finden, und ihnen Respekt zollen. Sie und ihre Familien dürfen keine finanziellen Einbußen erleiden und neue Arbeitsmöglichkeiten finden. Wir müssen einen Weg finden, dass diese Menschen, die zunächst etwas verlieren, am Ende nichts verlieren. Wenn das bedeutet, dass wir Geld drucken müssen, dann drucken wir welches. Und genauso müssen wir den anderen in der Luftfahrt- und Automobilindustrie oder fossilen Industrie helfen, diese Unternehmen dicht zu machen. Ich kann es verstehen, dass sie Angst bekommen und ihre Berufskarrieren nicht opfern wollen und dass sie nicht zugeben wollen, was sie in den vergangenen 40 Jahren angestellt haben. Wir müssen ihnen helfen, denn das Ziel, die fossile Industrie zu stoppen, ist wichtiger. Führt die Diskussion über CO2-Abgaben auf einen richtigen Weg? Es kommt darauf an. Möglicherweise ist es ein guter Weg, den Preis für CO2 zu erhöhen, um das Pariser Klimaabkommen einzuhalten. Am Ende möchte ich ein Ziel sehen, dass ein Liter Kraftstoff in zehn Jahren 50 oder 70 Euro kostet. Doch das Pariser Klimaabkommen greift nicht weit genug, um die Klimakrise zu stoppen. Es wird das Problem nicht beseitigen. Das wäre in der Tat ein prohibitiver Preis. Aber denken Sie da nicht sofort an die Gelbe-Westen-Bewegung in Frankreich? Sicher. Natürlich muss man zur selben Zeit sicherstellen, dass die Ärmeren irgendwie finanziell entschädigt werden. Wir können in andere Transportformen investieren, sodass die Transformation fair und geordnet verlaufen kann. Wir dürfen keine Steuer einführen, welche die Mehrheit belastet, sondern müssen über eine ausgewogene Gestaltung nachdenken. Deshalb ist auch sehr wichtig, dass wir sofort damit beginnen, denn die Zeit drängt und damit werden die Gestaltungsräume für uns immer kleiner. Wir müssen auch planen, was danach kommt. Sie waren in Brandenburg und sie treffen regelmäßig Politiker. Werden Sie von Ihnen als eine Art Untergangsprophet wahrgenommen und behandelt? Ich werde immer enorm gut behandelt. Ich glaube nicht, dass sie mich für einen Verrückten oder einen Untergangspropheten halten. Vor einigen Monaten habe ich vor den Vereinten Nationen eine Rede gehalten. Aus über 70 Ländern waren Minister und Politiker angereist. Danach sprach ich mit vielen und alle verstehen das Problem. Alle verstehen, dass wir uns radikal ändern müssen. Aber sie haben Angst vor den wirtschaftlichen und politischen Folgen, denn die notwendigen Änderungen würden keine unmittelbaren Vorteile bringen. Ich denke, dass sie gefangen sind. Sie wissen, wenn sie das Richtige machen, wird das Leben für viele Menschen schwieriger. Es ist ein kompliziertes Problem. Wir brauchen globale Vorreiter, denen andere folgen können. Interessanterweise ist China ein Ort, auf den man achten sollte, ein anderer Ort ist Deutschland. China? Der chinesische Präsident Xi Jingping sprach über den Aufbau einer ökologischen Zivilisation. Sie haben in den vergangenen Jahren mehr in erneuerbare Energietechnologien investiert als der Rest der Welt - und mehr als die USA in den vergangenen 50 Jahren. Sie verstehen den Klimawandel. Sie sind zwar die größte Umweltverschmutzer weltweit, aber sie haben einen Plan. Deutschland als größte europäische Wirtschaft und führende Industrienation in Sachen Erneuerbare Energien ist ein Land, auf das die Leute schauen. Und es gibt hier ein tiefes Verständnis des Problems. Deutschland kann hier eine weltweite Führungsrolle einnehmen. Wir haben eine einzigartige Möglichkeit in Deutschland und in Europa jetzt Führungsstärke in diesem Gebiet zu zeigen. Könnte die Digitalisierung die Entwicklung weiter voranbringen? Es gibt viele Petitionen auf Websites und Facebook und sie denken, sie tun was - aber sie tun nichts. Das Risiko des Internets besteht darin, falschen Trost und falsche Informationen zu liefern. Es ist eine Basis für Leugner des Klimawandels und befördert den Dissens. Damit erschwert es den Wandel. Auf der anderen Seite bringt es aber auch Menschen zusammen, damit sie gemeinsam handeln können. Die Idee, dass Künstliche Intelligenz oder Innovation oder einige Ideen, die die Singularity University in Kalifornien propagiert, zur Lösung beitragen könnten, ist gut gemeint, aber naiv. Sie versuchen ein System zu verändern, ohne irgendeine eine wesentliche Veränderung zu erreichen. Wir brauchen vor allem einen gesellschaftlichen, keinen technologischen Wandel. Literatur: Graeme Maxton (2018): Change. Warum wir eine radikale Wende brauchen. KomplettMedia <https://www.komplett-media.de/de_change_112766.html> Wenn Ihnen dieser Artikel gefallen hat, bitte twittern Sie darüber oder teilen Sie den Link auf Facebook oder Instagram. 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