D-le Tocaciu,

Am impresia ca nu ati citit sau va prefaceti ca nu ati citit cu atentie 
mailul meu, pentru ca ati interpretat ( mai mult sau mai putin voit) pe 
dos mai multe afirmatii facute suficient de clar.

In plus veniti cu diverse precizari care nu au legatura cu ceea ce
scrisesem, pentru ca nu contestasem nici direct sau indirect asa ceva, 
dar cine nu reciteste mailurile trecute poate crede ca eu am facut 
afirmatii aiurea pe care Dvs. acum le corectati.

Si sunt si puncte pe care in mod evident avem pareri diametral opuse si
e clar ca asemenea chestiuni nu se pot lamuri prin schimburi de mesaje
(chestia cu omul care chipurile poate ramane OK ca specie si fara
biodiversitate, ca in filmele SF unde oamenii trasiesc de mii de ani in
lumi total artificializate, in care omul controleaza totul si nu mai
exista natura...)

Astfel:

> Sistemul de valori nu este un sistem subiectiv, ci obiectiv.
> Inclusiv analizele indiferent de cine sint facute depind de sistemul de 
> valori.

Cred ca e o neintelegere si ne referim la lucruri diferite.
Ca "sistem de valori" eu ma refeream la ce percepe fiecare in sinea sa
ca fiind mai important si mai putin important pentru sine si altii, 
chestie in mare parte subiectiva. Pentru unii in domeniul muzicii cea 
simfonica e totul si jazzul sau pop-ul sau rock-ul nu fac doi bani, 
pentru altii e invers. Nu e nimic obiectiv aici, ci e 100% subiectiv. La 
fel si cu multe alte elemente... In schimb in probleme de mediul, 
importanta care se da in practica uneia sau alteia nu ar trebui sa tina 
de perceptia fiecaruia, ci sa se bazeze pe elemente obiective, 
fundamentate stiintific, si oamenii sa accepte situatia chiar daca nu 
"simt" asa, pentru ca prin natura lor asemenea domenii nu sunt la 
indemana tuturor, asa cum si in matematica nu pui la vot popular daca un 
enunt e fals sau adevarat si nu conteaza care e perceptia marii mase....
Ori chair Dvs. afiormati intr-un mesaj anterior ca diferentele de opinie 
intre Dvs. si altii legate de anumite prioritati izvorasc din diferenta 
de sistem de valori. Iar acum Dvs. veniti cu afirmatia in cealata 
extrema, ca e o chstie obiectiva la modul general si absolut... Desigur 
cine nu isi aminteste sau nu reciteste mesajul Dvs. precedent poate 
crede ca si initial tot asa ceva ati exprimat, nu fix invers... :-)

> Orice specie afecteaza mediul in favoarea sa distrugind alte specii fie 
> direct fie afectindu-le habitatul sau ecosistemul.

Eu cred ca avem pe tema asta pareri diametral opuse - in opinia mea 
intr-un ecosistem aflat in stare cvasistabila ( la o scara temporala 
redusa, ca in zeci de mii de ani toate se transforma semnificativ ), o 
specie e in echilibru dinamic cu celelalte, si chiar daca adesea le 
consuma / concureaza / afecteaza direct sau indirect, de regula nu le 
"distruge". Spre deosebire de om, care face asta, motiv pentru care si 
face ce face cu natura, spre deosebire de celelalte specii....


> Cind am spus "prioritara biodiversitatii" in mintea mea de inginer nu 
> inseamna excludere ci doar prioritara. Cuvintele trebuie intelese exact 
> asa cum sine definite in DEX.

Iar eu am pus la indoiala exact pretentia Dvs. ca problema energetica ar 
fi PRIORITARA biodiversitatii. Si imi mentin parerea. Chiar daca imi 
"raspundeti" la ce nu am scris...

> Foamea de energie duce la emisii de GES, care duc la incalzirea globala 
> care duce la schimbari climatice.
> Cind schimbarile climatice se vor intimpla totul va fi afectat, daca 
> foamea de energie este lasata la indemina combustibilor fosili sau a 
> eolienelor mari, mediul va fi afectat grav atit prin GES cit si prin 
> antropizare.
> Intre eolinele mari nu am vazut copaci!

Ei, si am zis eu sau altii in aceasta discutie ca nu ar fi asa? Ca cine 
nu reciteste mailurile anterioare ar putea crede ca Dvs. acum raspundeti 
unor asemenea afirmatii ale mele sau a altora, ceea ce nu e cazul...

> Specia umana poate supravietui intr-o lume lipsita de biodiversitate, ca 
> dovada tocmai distrugerile locale si planetare.

Aici am o parere diametral opusa, si anume ca omul pe termen lung NU 
poate supravietui ca specie intr-o lume artificializata, cu toate 
progresele ingineriei, medicinei, geneticii, si contrar a ceea ce vedem 
in toate filmele SF.

> Eolienele mari nu sint eficiente in Romania decit pe ici pe colo. 

Vad ca v-ati nuantat pozitia.
Nici eu nu am afirmat ca ar fi eficiente peste tot.
Problema este ca planurile de realizare de parcuri de eoliene nu se fac 
pe criterii pur economice, ci si din motive de speculatii imobiliare, de 
absorbit fonduri nerambursabile si ajutoare de stat, de dat tzepe la 
bugetele publice sau pentru investitorii naivi etc. etc. Iar costurile 
totale nu sunt corect estimate, motiv pentru care pot parea pe termen 
scurt eficiente economic si cand de fapt nu ar fi. ( De exmeplu aduci 
eoliene second-hand, iei terenul gratis sau pe pret de nimic de la stat 
sau de la comuna, iti face statul infrastructura, nu se internalizeaza 
costurile de mediu, faci rost de granturi si subventii....)

> Dovada 
> la Ploiesti unde energia produsa e fost un mare zero.

Ar trebui sa cunoasteti principiul logic "exemplum nulla argumentum 
est". Deci un exemplu nu e o "dovada".
Daca un procent semnificativ statistic din investitiile in eoliene s-ar 
dovedi ineficiente, am putea discuta pe baza asta. Pentru a vedea cauza 
- era de vina lipsa de vant adecvat, sau alte cauze ?

> Asocierea lemenelor taiate pentru incalzire cu distrugerea padurilor 
> este complet eronata si denota o intelegere ingusta a problemei.

Exact asta am spus si eu, criticand o formulare a Dvs. din care parea sa 
razbata o asemenea idee ( chestia cu "taranii care distrug padurea 
pentru a se incalzi). Acum asa scrieti de parca eu am afirmat asa o 
prostie si Dvs. o corectati... :-)


> Dupa cite stiu Valea Soarelui s-a opus vehement si hotarit proiecteleor 
> de tip rabla sau indiguiri, si surpinzator am intilnit reprosurile 
> diverselor organizatii "de mediu".

SI noi ne-am opus vehement programului "rabla" si indiguirilor etc. La 
cine faceti referiri ca ONG "de mediu" care au fost favorabile sau 
neutre pe acele subiecte? Va rog nominalizati, ca altfel e iar doar o 
insinuare care ii poate face pe neavizati sa creada ca va referiti la 
cei care v-au contrazis pe anumite teme, ca nu toti s-au "imunitzat" la 
tacticile Dvs. ( noi ne-am lamurit definitiv de cand cu campania Dvs. 
contra lui P.L., purtata mai ales cu insinuari si cu "argumente" de 
tipul "si pe cel mai porst militian din oras il chema....")

> Asa ca nu am prea inteles cine sta linistit cind banii de mediu se duc 
> aiurea pe rable, cind se distruge mediul chiar si cu ecologicele eoliene 
> mari.

Iar rastalmaciti subtil afirmatiile noastre. Am scris ca nu putem "sta 
linistiti" referitor la subiectul bani pt eoliene, cum rezulta indirect 
ca sugestie din partea Dvs. prin afirmatiile ca eolienele nu sunt 
eficiente in Romania si deci nu se vor aloca bani multi pt ele si nu se 
vor realiza. Nicidecum nu sugerasem nici noi nici altii pe aceste liste 
ca ar trebui sa stam linistiti ref. la alocarea de bani din fondul pt 
mediu pentru programul "rabla". Desigur ca cine nu reciteste mesajele 
anterioare poate crede ca eu sau altii am fi facut asemenea afirmatii si 
Dvs. acum le corectati - tactica de a "raspunde" la ce nu s-a afirmat 
sau intrebat e consacrata si din pacate eficienta asupra celor care nu 
au timp sa urmareasca atent o discutie....

> Chiar daca nu sinteti de acord, noi vom continua sa sustinem necesitatea 
> utilizarii energiei solare fara alta antropizare, 

Aceeasi tactica manipulatoare - NIMENI nu am vazut sa se declare pe 
aceste liste contra necesitatii utilizarii energiei solare. Cu totul 
altele au fost divergentele....  Asa ca nu va mai victimizati si nu mai 
insinuati ca Dvs. luptati pt energia solara pe cand alte ONG i se opun 
sau nu au incredere in ea...

 > vom continua sa ne opunem
> rablelor, sau "canalizarii" albiilor,

Aceeasi tactica manipulatorie.
Facand afirmatiile in cadrul unei polemici, lasati sa se inteleaga ca 
noi sau alte ONG de mediu nu ne-am opune programului "rabla" sau 
canalizarii apelor curagatoare naturale, sau ca v-am fi criticat pe Dvs. 
ca va opuneti, sau ca v-am si sugerat sa nu va mai opuneti sau acuzat ca 
intentionati sa nu va mai opuneti etc...
E ca si cum intr.o discutie intre A si B, A incepe la un moment dat sa 
strige ca "eu noi voi deveni infractor, eu voi ramane om cinstit etc.". 
CIne nu a urmarit discutia de pana atunci desigur ca e tentat sa creada 
ca B tocmai i-a propus lui A vreo afacere necurata si A refuza... 
Tactica clasica de calomniere indirecta sau de autopromovare pozand in 
falsa victima sau erou inchipuit...

> Credem ca daca vrem o planeta locuita si de om, trebuie sa facem in asa 
> fel incit sa rezolvam problemele umanitatii in mod natural.

Exact despre asemenea afirmatii spuneam ca le vad ca o retorica ieftina 
si ca nu cred ca isi au locul intr-o discutie la obiect, fie ea si 
polemica. Dar cum vad ca Dvs. continuati sa le folositi, dar sa ne 
acuzati pe noi ca le folosim ( clasica metoda "Prindeti hotul!") imi dau 
seama din nou ca un dialog cu Dvs. nu este posibil si ca este o pierdere 
de vreme sa continui. Am facut-o doar pentru ca ati trimis mesajul si pe 
liste pe care sunt multi abonati care nu sunt inca "imunizati" la 
"jocul" Dvs.

Urez tuturor Sarbatori Fericite si cer scuze celor care numai de 
asemenea mici "mizerii" nu aveau chef in aceasta perioada....

Radu Mititean
CCN

PS
Pt cei care insa nu sunt lamuriti despre tacticile si "discutiile" d-lui 
Tocaciu, se poate consulta de exemplu arhiva on-line a mesajelor de pe 
lista de discutii me...@ngo.ro


------------------------------------

Sageata Albastra e cea mai mare tzeapa a transportului public!Yahoo! Groups 
Links

<*> To visit your group on the web, go to:
    http://groups.yahoo.com/group/protest-ro/

<*> Your email settings:
    Individual Email | Traditional

<*> To change settings online go to:
    http://groups.yahoo.com/group/protest-ro/join
    (Yahoo! ID required)

<*> To change settings via email:
    mailto:protest-ro-dig...@yahoogroups.com 
    mailto:protest-ro-fullfeatu...@yahoogroups.com

<*> To unsubscribe from this group, send an email to:
    protest-ro-unsubscr...@yahoogroups.com

<*> Your use of Yahoo! Groups is subject to:
    http://docs.yahoo.com/info/terms/

Raspunde prin e-mail lui