Segue abaixo..

2008/2/9 Antonio Terceiro <[EMAIL PROTECTED]>:
> Rudá Porto Filgueiras escreveu isso aí:
> > 2008/2/8 Antonio Terceiro <[EMAIL PROTECTED]>:
> > > Rudá Porto Filgueiras escreveu isso aí:
> > > > 2008/2/7 Antonio Terceiro <[EMAIL PROTECTED]>:
> > > >
> > > > > Eu acho que antes disso as pessoas precisam entender o que é o 
> > > > > software
> > > > > livre e por que usar software proprietário é prejudicial para elas e
> > > > > para a sociedade.
> > > >
> > > > É realmente as pessoas precisam saber o que é software livre, como e
> > > > quando usá-lo, pois se mal usado, como qualquer coisa, pode ser
> > > > prejudicial a sociedade.
> > > > Eu acredito no software livre, e que ele deve ser usado pelo maior
> > > > número de pessoas, porém querer extinguir o software proprietário como
> > > > um cancer da sociedade é uma visão bem radical e até um pouco
> > > > distorcida a meu ver.
> > > >
> > > > Tudo isso é relativo, pode ser prejudicial para uns e benéfico para
> > > > outros. Sim, seria prejudical para a maioria?
> > >
> > > Quem falou em "extinguir" e "câncer"? Meu ponto é: software proprietário
> > > é prejudicial ao usuário.
> >
> > Eu usei uma força de expressão, mas o que é prejudicial é como uma
> > doença, algo que precisa ser eliminado, ou não?
> > Ou se ninguém mais usar SP por que é prejudicial o que vai ocorrer?
> > Ele vai ser extinto, certo?
>
> Faz sentido, mas eu não disse isso.
>
> "Câncer" e "extinção" são palavras fortes. Quem as usa num debate como
> metáforas quer chocar as pessoas. Eu não quis chocar ninguém, mas mesmo
> assim você colocou essas palavras no meu editor de texto. :)

Sim, pois a sua frase implica isso de alguma forma. Ou seja, estava
implícito, mesmo que você não tenha colocado no texto, por isso eu
coloquei por que fica mais claro as consequências dela. Eu concordo
que a maioria do software de uso geral deveria ser livre, e hoje já é
uma realidade, ou seja, se as pessoas não usam é por comodismo,
ignorância ou por que gostam mesmo do software proprietário e acham
que vale a pena pagar por isso, isso é a realidade.

> BTW, o mundo proprietário costumava se referir ao software livre como
> câncer. :)
>
> > > Pra quem faz software proprietário, ele é ótimo. :)
> >
> > Também, e para quem compra e fica satisfeito com o produto que comprou.
> > Não estou falando aqui de monopólios e invasão de privacidade, estou
> > falando de um SP que funciona e resolve seu problema.
>
> Resolve seu problema a que custo?
>
> O custo de não ter mais controle sobre o que o seu computador faz com
> suas informações?

Isso não é verdade sempre, e muitos programas exportam seus dados ou
usam formatos abertos.
Nesse ponto a briga não é para eliminar o SP, mas garantir que as
empresas sigam padrões abertos.

> O custo de estar preso a um fornecedor e não ser capaz de resolver seus
> problemas por si próprio ou contratando alguém próximo de sua confiança?

Bem o item acima ajuda nessa questão, com formatos abertos você não
fica preso e pode trocar por outro SP ou SL.

> O custo de estar à mercê dos interesses (unicamente) comerciais do
> fornecedor do software, que pode descontinuá-lo sem te perguntar e te
> deixar na mão?

Novamente, a lei deveria garantir isso, sem termos que acabar com o SP.

> Veja, ninguém pode negar que qualquer software resolve um problema, e se
> alguém o usa é porquê o seu problema específico é resolvido. Mas escolher
> um software proprietário tem consequências a médio prazo, apesar de
> resolver problemas imediatods.

Certo, é uma escolha e tem suas consequências, e pode resolver os
problemas não somente imediatos.
E como você colocou, pode gerar novos, mas nem sempre esse é o caso.

> > > O que é melhor _para a sociedade_, o benefício individual ou o benefício
> > > coletivo?
> >
> > O coletivo em detrimento da liberdade e da individualidade tende ao
> > totalitarismo.
> > Cuba tem ótimos exemplos de coisas que deram certo, mas não deixa de
> > ser uma ditatura.
>
> Quem falou em detrimento de liberdade e de individualidade? Eu estou
> falando de oportunizar que as pessoas se esclareçam sobre o assunto ...

Claro, eu concordo. Mas para mim ao esclarecer deve-se falar dos
potenciais e reais problemas do SP, mas sem ser "absolutista" quanto a
isso.
Ou seja, ao menos na minha opinião, acredito que empresas de SP e
produtos que sigam padrões abertos e respeitem os usuários e que
colaboram com a comunidade também não são "prejudiciais" a sociedade,
pelo contrário.

> > > > Eu entendo todo o contexto dessa frase, e entendo o que você quer
> > > > dizer, mas tem horas que fica algo tipo caça as bruxas.
> > >
> > > Eu acho que você está procurando cabelo em ovo.
> >
> > Certo, eu forcei um pouco, mas não é por isso que não tenha sentido a frase.
> > A questão é: será que nunca, em hipótese alguma o SP pode ser bom?
>
> Depende do que você considera "bom".

Bingo! Acho que isso fica claro no contexto, nos argurmentos e é
também subjetivo ao próprio usuário que escolhe pagar ou não por um
produto para obter um benefício.
Ou seja, ele deve pesar os prós e contras para decidir. Nosso papel é
mostrar os prós e contras, informando, mas não temos o poder de dizer
que SL é sempre melhor que SP.

Ok, para mim na imensa maioria dos casos, e no meu dia a dia somente
uso SP quando não tenho escolha. Por exemplo, eu tenho um windows que
veio com a máquina.
Eu já precisei fazer trabalhos de faculdade ou um trabalho que
precisava de um cliente de VPN que não rodava no linux, e usei o
windows e pronto. Inclusive o FLISOL tem o objetivo de divulgar SL
inclusive para windows. Eu sudo Firefox, OpenOffice, Gimp, etc quando
preciso usar windows, pois se não pude escolher o SO, posso escolher
os outros aplicativos.

> Pra mim pessoalmente, não, software proprietário nunca pode ser bom por
> trazer consequências séria como as que eu coloquei acima.

A questão é se sempre ele traz todas aquelas consequências x os
benefícios que o usuário pode enxergar.

> Se você achar que vale à pena sofrer essas consequências em troca de
> qualidade técnica, então pra você software proprietário pode ser bom.

Depende do que você precisa, acho que temos que ter bom senso e não ser
dogmáticos, com idéias absolutas sobre essas questões.

A um bom tempo atrás eu decidi me dedicar ao SL por acreditar nos seus
ideais principalmente, embora a qualidade técnica é importante, ao
menos para resolver os problemas para qual o software foi projetado.

> > > > Mais importante que atacar o software propríetário é conseguir que
> > > > quem usa software livre colabore mais, a meu ver.
> > >
> > > Concordo no caso geral. Mas isso faz sentido num evento pra "iniciantes"
> > > que vão estar conhecendo o software livre?
> >
> > Acho que faz, por que não faria. Afinal o SL vive disso, da
> > colaboração coletiva e em duas vias.
>
> Beleza então, quero ver você fazer alguém que nunca nem teve a
> oportunidade de saber que o software livre existia já sair de lá
> mandando patch pra um projeto. :)

A pessoa não precisa mandar um patch, pode traduzir um documento, do
fazer testes e mandar um email com comentário dos problemas
encontrados, e não precisa fazer isso "de cara", mas precisa saber que
assim ela vai estar colaborando, não é isso? E que é melhor fazer
pouco do que nada.

> > > > Embora eu reconheça a importância de ser radical e como sem isso nad
> > > > existiria hoje, nem todo mundo está disposto a pagar o preço de ser
> > > > radical, e não podemos ter essa idéia de que "todo mundo" tem que ser
> > > > como gostaríamos.
> > > > [... cortado ...]
> > >
> > > Não é questão de "ser como gostaríamos", é uma questão de ver que as
> > > nossas escolhas têm consequências.
> >
> > Eu concordo, isso é importante. Mas ai que está, novamente, usar SP em
> > qualquer situação tem a mesma conseqûencia?
> > Qual a consequência de usar SL que não seja apropriado para o problema
> > e que a pessoa não tenha conhecimento para usar?
>
> abaixo.
>
> > > Nem todo mundo está disposto a pagar o preço de usar um software que é
> > > um bem coletivo mas que não é tão cômodo quando um software
> > > proprietário, mas quanto mais gente fizer isso menos motivo os
> > > fornecedores de software terão para respeitar o direito dos usuários de
> > > terem _controle_ sobre o seu equipamento e suas informações.
> >
> > Nesse ponto as leis deveriam ser acionadas também, e a União Européia
> > tem feito seu papel contra os abusos da MS.
> > O que eu acho é que não podemos generalizar o que é a MS e suas
> > políticas de monopólio e desrespeito ao consumidor e taxar que todo
> > produtor de SP é assim.
> > Tem gente que trabalha direito, faz seu produto  num modelo
> > proprietário e nem por isso desrespeita o cliente.
> > Eu concordo que seria melhor se ele liberasse o código, etc. Mas ai
> > que está a diferença entre ser vantagem ou ser prejudicial.
> > Será que todo mundo que desenvolve SP está prejudicando a sociedade?
> > Esse tipo de generalização é perigoso a meu ver.
>
> Todo produtor de software proprietário desrespeita sim a liberdade do
> usuário de ter controle sobre o seu computador e suas informações,
> porquê de fato é o que acontece. Isso é mais ou menos grave a depender
> do usuário e do uso específico que ele faz do software proprietário.

Se comparado ao SL claro que restringe algumas liberdades importantes,
mas nem sempre "desrespeita" o usuário.
Muito embora muitos façam. Lutar por leis que garantam os direitos do
usuário, mesmo que usando SP é algo que deveria ser pensado, direitos
fundamentais de quem compra software, seja ele qual for.

> Existem os casos em que na prática pode ser mais vantagem imediata
> adotar software proprietário, mas quanto mais "dependente" o usuário se
> tornar pior vai ser pra ele no futuro.

Bem, nem sempre, e tem empresas que estão felizes pagando para usar
produtos proprietários e não enxergam essa dependência como algo
problemático.
Isso é o que vemos, é o que está ai, e náo a minha opinião. A questão
é por que?
Eles são dependentes? Acredito que sim, mas no SL também somos
depentes em algum grau e do que dependemos?
Profissionais que conheçam e melhorem o SL, a comunidade, do código
legado se quisermos evoluir o SL, etc.
Ou seja, não existe "cerveja grátis".

Por exemplo, muitas pessoas são contra o padrão FLASH e JAVA, mas o
projeto GNU colocou muitos esforços para criar versões livres.
Porém assim mesmo o padrão continua sendo fechado.
Quantos aqui usam o FLASH Player livre?
Quantos por ai vão querer usá-lo se tiverem problemas para abrir sites
que precisam para trabalho ou lazer?
Sim, por isso investem nisso, pois é algo estratégico para ter um
sistema totalmente livre!
Muito embora esteja amarrado em um software proprietário.

> Veja, eu *não* estou dizendo "todo produtor de software proprietário é
> malzão e deve arder no fogo do inferno". Isso seria _bem_ diferente. Eu
> estou dizendo que essas consequências negativas do modelo proprietário
> _para o usuário_ são inerentes ao modelo que eles adotam. Claro que a
> maioria absoluta dos produtores de software proprietário não ajudaram a
> criar o modelo, apenas pularam dentro por que era o que existia.

Isso é interessante, a questão do modelo. As leis poderiam ajudar
muito a melhorar esse modelo, a interoperabilidade etc.
Aliás isso tem ocorrido, aos poucos, mas acho isso muito importante,
pois apesar de adorar a idéia de que todo mundo use SL e que todo SP
vire SL, sei que isso não é viável a curto e médio prazo e enquanto
isso, esse tipo de iniciativa ajuda a controlar o modelo proprietário.

> > > Outros exemplos, fora de software:
> > >
> > > Nem todo mundo está disposto a pagar o preço de separar o lixo
> > > reciclável em casa, mas quando o planeta se acabar vai todo mundo junto.
> > >
> > > Nem todo mundo está disposto a pagar o preço de se abster de consumir
> > > produtos e serviços de organizações que abusam do poder econômico e
> > > desrespeitam os direitos humanos, mas quando isso traz consequências
> > > como miséria, fome, guerra ... todo mundo fica indignado (quem está de
> > > longe fica indignado, quem está perto se lasca junto).
> > >
> > > E por aí vai.
> >
> > Sim. Isso faz parte da cultura e da educação, mas infelizmente as
> > pessoas somente mudam quando a "água bate na bunda".
>
> Será que as pessoas são naturalmente escrotas, ou será que elas não têm
> é acesso a esclarecimento suficiente? ;)

Claro que não, mas o ser humano é muitas faces, muitas qualidades e
muitos defeitos.. :-)

> --
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Rudá Porto Filgueiras
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