On Jul 17, 2006, "Olival Gomes Barboza Júnior" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> On 7/17/06, Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

>> Ok. Deixe eu me expressar melhor: de q adianta vc instalar um
>> produto Red Hat Enterprise em qtas máquinas quiser se só posso
>> aplicar os binários dos patches naquelas sobre as quais contratei
>> "suporte"?

>> Não sei de onde veio a idéia de que você pode fazer isso.

> Ué!?!? Achei q *vc* tinha afirmado isso (q o RHL poderia ser
> instalado em qtas máquinas se quisesse, contanto q não fosse
> solicitado suporte a elas) na sua última msg. Vc não me corrigiu
> justamente qdo eu disse q o RHEL devia ser instalado somente em uma
> máquina por subscrição?

Você não pode instalar o produto Red Hat Enterprise [GNU/]Linux em
quantas máquinas quiser, pois isso violaria a licença do produto como
um todo, em particular dos pacotes que contém as marcas registradas e
os logotipos e talvez dos pacotes do CD de Extras.

Se você não instalar esses pacotes, entendo que você possa instalar o
software restante sem qualquer impedimento.  De fato, tentar impedi-lo
parece-me que seria uma violação da GNU GPL, dos pacotes licenciados
sob a GNU GPL.

>> O acordo com a Red Hat, segundo o entendo, diz que você só deve
>> instalá-lo nas máquinas para as quais contratou suporte.  Para outras
>> máquinas, use outro sistema operacional, mesmo que seja construído a
>> partir dos mesmos componentes.

> E não foi isso q eu disse até agora?

Não exatamente.  Você disse `De que adianta instalar ... em qtas
máquinas quiser', foi isso que eu falei que não podia.

>> Exceto que, no licenciamento proprietário tradicional, você não tem
>> liberdades, que são o ponto fundamental.  Você não pode fazer suporte
>> interno se quiser.  Você não tem acesso ao código fonte.  Você não
>> pode contratar terceiros para lhe oferecer o suporte.  Você está
>> completamente à mercê do fornecedor.

> Mas, no caso do RHEL, quando eu contrato a subscrição já estou contratando
> por definição o suporte. E, assim, qual o sentido de contratar mais suporte
> de terceiros? Aí já vira consultoria por projeto... :-)

Você pode dispensar a Red Hat a qualquer momento e contratar terceiros
para continuar dando o suporte ao mesmo software.  Creio que talvez
tenha de remover os logos e marcas registradas nesse caso, mas não
tenho certeza nem a esse respeito, melhor perguntar a um advogado.

> Claro. Mas, vc sabe q manter isso internamente está longe da política de boa
> parte das empresas por aí (a velha questão do core business). Na prática,
> cancelar uma subscrição com a Red Hat significa trocar de distribuição
> (mesmo q seja por um clone).

Veja acima.

> Eu entendo a vantagem (vc deve ter lido mais adiante na msg). A questão aqui
> é a percepção dos gerentes de TI médio e/ou dos setores financeiros das
> empresas, sejam públicas ou privadas: para eles, liberdade não "agrega
> valor"... :-(

Não os deixe perder minha palestra sobre O Poder Libertador do Segundo
Dedo ;-)

As próximas apresentações programadas são na Semana do Software Livre
de Americana, SP e no Fórum de Software Libre da Bahia, ambos em
agosto próximo, ainda sujeitos a confirmação.  Tem também no DVD do
FISL :-)

> É aí q a MS et al. andaram ganhando mercado, pois o cara não entende a
> vantagem q usar produtos livres trará em outro patamar pra ele, focando
> apenas no custo.

Focando apenas no custo imediato.  Esse é o erro.  O custo de longo
prazo e a ausência do monopólio no fornecimento de suporte são duas
situações em que a liberdade pode trazer vantagens práticas, além das
óbvias vantagens éticas.

> De onde há uma grande percepção (dos "leigos") de q o modelo da Red Hat se
> parece bastante com o modelo tradicional de licenciamento de software
> proprietário.

Para quem confunde proprietário com comercial, ou livre com gratuito,
sim.  É uma das razões pelas quais não devemos focar em custo como
argumento para conversão.  O custo total do software proprietário
realmente depende de por quanto você vende sua liberdade, e ninguém
sabe atribuir um valor real a isso.

> Mais ou menos. A questão é a seguinte: se eu acho q não preciso do suporte
> telefônico da Red Hat, isto é, suporte ao uso, instalação, etc, não posso
> optar por contratar apenas o "suporte" aos binários, sob a forma dos
> patches, com uma possível redução de custos, já q não ocuparei a central de
> atendimento da Red Hat.

Mas ocupará os departamentos de engenharia e controle de qualidade,
que estarão atentos às necessidades de correção de problemas de
segurança e outros defeitos no software.  Ou você acha que tudo isso
acontece por mágica?  Não é justo pagar por isso?  Não vê que isso é
uma parte muito significativa do valor que se oferece?

> Aqui eu poderia até contratar outra empresa, não necessariamente parceira da
> Red Hat, q eu acreditasse q tivesse condições de me dar suporte (vai q ela
> tem mais RHCEs do q a própria RH no Brasil, por explo). Em termos de governo
> especialmente, isso é vantagem, pois fica difícil justificar duas vezes a
> contratação do suporte na forma da subscrição e outro suporte na forma de
> uma empresa distinta (poderia haver vantagem no custo de contratação de
> suporte em uma empresa local, por exemplo).

Se você prefere contratar outra empresa para oferecer o suporte, você
pode fazer isso.  Pegue os binários que você tem, ou mesmo os fontes,
passe para essa outra empresa e peça pra ela calcular o custo para ela
fazer o trabalho que você gostaria que a Red Hat fizesse de graça.

> A má notícia é que ela não oferece os fontes de todos os pacotes.  Em
>> particular, ela não oferece os fontes dos pacotes proprietários que
>> ela inclui na distribuição, até por que nem ela tem os fontes deles.
>> Como ela pode dizer que oferece suporte disso, eu não entendo...


> Hmmm. Isso eu não sabia. Mas, o RHEL tbém inclui pacotes proprietários, como
> o  JRE, por exemplo, não é mesmo? Não seria a mesma coisa?

Mais ou menos.  Esses pacotes não são parte da distro suportada, são
add-ons com suporte por parte de seus respectivos fornecedores.

> acho q a frase-assassina é "Ubuntu is an operating system consisting
> entirely of free and open source software".

Exatamente.  É uma mentira deslavada.

> Me pergunto, porém, se o pessoal da Novell não faz afirmação semelhante com
> o Novell SUSE (embora o OpenSUSE pareça ser realmente "limpinho") ou mesmo
> se o Red Hat Worksation não traz nada proprietário em seu bojo (pelo menos
> em termos de drivers).

Não sei sobre a Novell, mas até onde sei a Red Hat não oferece drivers
proprietários.  Não há como dar suporte ao kernel uma vez que
*qualquer* driver proprietário tenha sido carregado.  Experimente
ligar para o suporte da Red Hat e dizer que o kernel está `tainted'...

> software gratuito.  A Red Hat oferece todas as liberdades aos seus
>> clientes, condicionando a continuação da prestação do serviço à
>> observância da contratação de suporte para todas as máquinas que
>> tenham o software instalado.  Se você não quiser mais o serviço, está
>> completamente livre.

> Sim, estou completamente livre para adotar outro produto,

Mas também para continuar usando o mesmo conjunto de software (talvez
à exceção dos logos e marcas) com suporte de terceiros.

> tanto qto estaria
> se estivesse usando Solaris, por exemplo.

OpenSolaris creio que talvez se enquadre no mesmo caso, de fato.  Já
OpenDarwin, não, pois contém drivers proprietários.

> A partir do momento em q eu não posso mais acessar os patches ao
> produto deles (Red Hat), isso significa na prática q devo trocar de
> produto.

Mas você pode!  Os patches estão lá.

E você pode contratar quem você quiser para preparar os binários para
você, seja a partir dos fontes distribuídos pela Red Hat, seja de
forma completamente independente.  Mas você pode continuar usando o
que você tem.

> Aqui o q facilitaria a migração são *padrões abertos*, não necessariamente
> produtos livres.

Os produtos livres permitem que você mude de fornecedor sem mudar de
software.  São ainda mais poderosos que os softwares que adotam apenas
padrões abertos, pois você não precisa migrar, não precisa re-treinar,
não precisa re-instalar.  Pode continuar usando e gozando das mesmas
liberdades.

>> A Red Hat também oferece liberdades a terceiros que não são seus
>> clientes, assim como as outras distros que você citou, ainda que não a
>> ponto de oferecer os binários, por razões que até hoje não compreendo,

> É aqui q eu não entendo direito como eles fazem isso sem ofender a GPL.
> Contratos entre indivíduos têm mais força do q a licença do produto?

Quando escrevi o que está acima, não tinha pensado cuidadosamente a
respeito.  Tendo pensado e revisto a licença, não vejo como a Red Hat
pudesse proibir a distribuição dos binários de pacotes GPL.

> certas liberdades, como fazem as outras.  Você já tentou remover os
>> componentes proprietários de um Ubuntu?  A Fernanda tentou.  O

> Quais componentes proprietários **exatamente**?

Não sei, vou deixar pra ela responder.

> esclarecer).  Há CDs de extras com um punhado de softwares
>> proprietários, e esse é um dos pecados que eu conheço e que ainda não
>> consegui convencer o pessoal a separar, ou pelo menos a oferecer uma
>> opção de subscrição que não inclua esses componentes.

> OpenRedHat? ;-)

AKA Fedora? :-)


Antigamente tinha o RMS, versão do Red Hat [GNU/]Linux incluindo
apenas Software Livre no tempo em que o RHL continha software não
livre, onde RMS significava Red Hat Means Source.  Parece que pouca
gente ficou sabendo, e não vendeu praticamente nada :-(

>> rpm -e --nodeps redhat-logos anaconda-images

> Hmmmm... Pelo bru-ha-ha q o pessoal dos clones faz achei q era um processo
> beeeem mais complicado. Então vc está me dizendo q é só ignorar esses
> pacotes, baixar os rpm-sources e dar um rebuild?

É o que diz a EULA.

De fato, ainda que a EULA diga que a simples remoção desses pacotes
possa causar problemas, não vejo como, se causasse, a Red Hat poderia
argumentar que está usando a cláusula de Mere Aggregation da GPL.  Sei
que o pessoal toma cuidado para que tudo funcione, ainda que não tão
bonitinho :-), sem esses pacotes.

>> Qual o sentido de ter múltiplos clones, se os poucos que existem fazem
>> o trabalho tão bem?

> Acho q esta é a mesma pergunta q aqueles q reclamam da diversidade de
> distribuições fazem...

Diversidade é bom, para garantir que você tenha opção.  Já excesso de
diversidade implica desperdício de recursos e provavelmente inflação
de egos.

>> Dá a impressão de que você acha errado o modelo de negócio de
>> licenciamento de uso.  Se for assim, discordo de você.  O errado é
>> privar o usuário das liberdades, e isso a Red Hat não faz.

> Ok. Entenda "modelo de licenciamento de uso" como "modelo de negócio baseado
> em software proprietário".  Mas, o licenciamento de uso não é justamente a
> base da proposta de valor das patentes em geral?

Sim, mas não é esse o problema das patentes de software.

Licenciamento de uso no caso do copyright é bem diferente do caso das
patentes.  Com copyright, sempre é possível fazer uma criação
clean-room (a não ser que você mesmo tenha se `contaminado' com
exposição ao código cuja idéia você gostaria de reproduzir); com
patentes, mesmo que você crie completamente do zero, inventando todos
os passos de uma patente de forma independente, você ainda está
infringindo a patente.

> Sugiro que revise sua posição.  Você pode migrar pro CentOS na hora
>> que quiser.  Pode abandonar a Red Hat e continuar fazendo suporte
>> interno na hora que quiser.  Não há lock-in de fato.  Se há a
>> impressão de lock-in, é por questão da qualidade e da expectativa de
>> confiabilidade, isso sim difícil de duplicar.

> Ok. Mas me incomoda um pouco passar o resto da vida pagando por patches
> corretivos ou de segurança q corrigem apenas falhas no produto e não
> aprimoram o mesmo.

Há aprimoramentos, sim.  De fato, a assinatura do Red Hat Enterprise
[GNU/]Linux não se aplica a uma versão específica, e sim à
plataforma.  Se você quer fazer um upgrade pra uma versão mais nova
(ou mais antiga), pode sem pagar nada a mais.

> Se eu compro um carro e o amortecedor vem com defeito, eu
> posso até comprar uma briga com a concessionária (ou mesmo a fábrica), mas
> meus direitos como consumidor me garantem q tenho direito a um produto
> funcional, observada a expectativa de desgaste natural com o tempo. Qdo
> compro ou mesmo me comprometo com um produto como o Red Hat eu não deveria
> ter a expectativa de q ele funcionasse de modo perfeito observados os erros
> de configuração/instalação?

Talvez.

Considerando que a garantia mínima da lei para relações de consumo é
de 90 dias, você teria, em tese, direito a pelo menos essa garantia.
Mas como há tantos fornecedores de software proprietário que dizem que
a garantia é sobre a mídia, e aparentemente isso é legal, não sei se
você chegaria muito longe com esse argumento.

Outra diferença crucial é que, no caso do software livre, você não
está pagando pelo licenciamento do software, você está pagando apenas
pelo suporte.  Acesso ao software é fornecido gratuitamente para os
clientes (e até para não clientes, mas apenas aos fontes).

Como o licenciamento do software é gratuito, não caracteriza relação
de consumo.  Se houver problema com o suporte, você teria direito a
garantia sobre ele, mas nem sei se a garantia de que fala o CDC se
aplica a serviços.

> Assim, patches corretivos *gratuitos* não deveriam ser algo tbém
> natural para o consumidor? Se eu "adquiri" uma licença de uso do
> RHEL, não deveria poder contar com esses patches gratuitamente e
> escolher a meu bom grado quem me proverá de suporte à instalação,
> configuração, etc?

Você é livre para isso, só precisa arrumar alguém disposto a fazer o
trabalho de tomar os fontes das atualizações e transformá-los em
binários.

> Bom, vou colocar com CC para a PSL-Brasil, já q a conversa está boa, né?

Valeu,

-- 
Alexandre Oliva         http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
Secretary for FSF Latin America        http://www.fsfla.org/
Red Hat Compiler Engineer   [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org}
Free Software Evangelist  [EMAIL PROTECTED], gnu.org}
_______________________________________________
PSL-Brasil mailing list
PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista:
http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

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