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On 07/18/2006 03:13 PM, Alexandre Oliva wrote:
> On Jul 13, 2006, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> 
> wrote:
>>      Não Nanda, o Debian não coloca os usuários acima da liberdade,
>>acho que você conhece o [1]Contrato Social do Debian tão bem quanto eu,
>>o item um diz claramente que o Debian permanecerá 100% livre.
> 
> Oba, decidiram acabar com o non-free, então? :-)

        O non-free não faz parte do Debian.

        Isso parece um mantra, ou ainda, quando você conversa com
criança pequena que tapa o ouvido e canta uma música porque não
quer escutar.


>>E o item quatro define usuários e software livre como nossas
>>prioridades.
>>1. http://www.debian.org/social_contract.pt.html
> 
> E no caso de conflito de interesses entre usuários e Software Livre,
> qual deles vence?

        Conflito de interesses?? Vencer?? Acho que estamos caminhando
numa direção fora do tópico proposto. Eu respondi essa thread pra
deixar claro que o non-free não faz parte do Debian. Eu não sou
Desenvolvedor Debian, não decido o que acontece em casos de conflito
de interesses, mas acredito que o Debian faz o melhor possível para
que não existam conflitos de interesses (na visão do Debian).


> Claramente Debian fez a opção por alegadamente privilegiar o usuário
> (embora eu tenha minhas dúvidas de que deixá-lo se acomodar com
> software proprietário seja um privilégio) em detrimento do Software
> Livre.

        Você me parece bastante certo disso, mas tenho que discordar,
o Debian optou pelo Software Livre e por seus usuários, qualquer
interpretação diferente disso é individual e pessoal e não representa
a visão do Projeto, mas um Desenvolvedor Debian pode propor uma
Resolução Geral pra mudar isso.


> O próprio contrato social do Debian citado acima contém uma mensagem
> perigosíssima para o Software Livre:
> 
>   Nós reconhecemos que alguns de nossos usuários precisam usar
>   softwares que não atendem à Definição Debian de Software Livre.
>
> Isso valida a noção errada de que software proprietário é um mal
> necessário e aceitável.  

        Não, isso reconhece as necessidades dos usuários. O restante
da interpretação é sua, não do Debian. :-)


> Se usuários do projeto Debian querem tomar
> esse tipo de decisão infeliz por si mesmos, paciência.  

        Eles tomam essa decisão por si mesmos.


> Mas na medida
> em que o projeto Debian reconhece publicamente essa alegada
> necessidade, está dando força ao software proprietário e ajudando
> usuários a se acomodarem.  

        De que maneira? Isso me parece um reconhecimento das necessidades
dos usuários, qualquer interpretação além disso, fica a impressão da força
sendo feita pra que pareça "algo mais".


> Está usando uma métrica errada de sucesso,
> que coloca número de usuários seduzidos por uma alegada conveniência à
> frente da fidelidade à ética de respeito à liberdade de seus usuários.

        O Debian respeita tanto a liberdade e é fiel à ética que está
removendo licenças de documentação não livres do main.


> Se sobrassem recursos ao projeto Debian, talvez fosse justificável
> dispender parte deles em Software não Livre.  Não creio que seja o
> caso.

        Oliva, você poderia pontuar quais recursos estão sendo
dispendidos? Em tempo, você poderia dizer porque acha que não
sobram recursos ao Projeto Debian? Gostaria de saber para poder
compreender, provavelmente você tem informações muito mais
recentes, atualizadas e "internas" do Debian do que eu.


> Melhor seria extinguir o non-free, ou ao menos retirar dele tudo que
> não seja Software Livre, de modo que o projeto Debian possa fazer jus
> à cláusula 1 de seu contrato social, e deixar que quem queira manter
> esses pacotes o faça por conta própria, sem interferir com o
> desenvolvimento do Debian propriamente dito, sem exigir que os
> desenvolvedores Debian sejam perturbados por necessidades de softwares
> proprietários.

        Isso é o que é feito hoje. O non-free tem tudo aquilo que não
é Software Livre *para* o Projeto Debian, note que o Debian tem sua
própria Definição de Software Livre, embora eu acredite que você
saiba bem disso.


> Um exemplo de como isso pode e, penso, deve ser feito, é o projeto
> Fedora, que tem como objetivo conter apenas Software Livre e/ou
> Open-Source (o ou é um problema, mas estamos trabalhando nisso), e
> portanto não admite a inclusão de pacotes cujas licenças conflitem com
> esses objetivos.  Isso fez com que grupos de pessoas que faziam
> questão de alguns desses pacotes se unissem e criassem um repositório
> completamente independente (na verdade, mais de um) contendo os tais
> pacotes.  Usuários ainda podem facilmente obter os pacotes, mas o
> projeto Fedora em si não suja seu nome nem dispende seus recursos com
> isso.

        O Debian fez o mesmo, tanto que o non-free não faz parte do
Debian.


>>      Não, a non-free não é parte do Debian como projeto. A non-free
>>não vai nos CDs oficiais e a non-free não é considerada para uma série
>>de outros itens relativos ao projeto.
> 
> Isso é uma falácia (possivelmente não intencional), é uma forma de
> duplipensar (double-thinking Orwelliano), que eu mesmo faço quando
> racionalizo que o CD de extras do Red Hat Enterprise Linux, contendo
> JVM da IBM, Adobe Acrobat Reader, Macromedia Flash player e alguns
> fontes proprietários, não fazem parte da distribuição propriamente
> dita.  É verdade: para o grupo de engenharia do sistema operacional, o
> sistema é puro, e esses pacotes nem são instaláveis pelo instalador,
> precisam ser instalados separadamente.  Mas para o grupo de marketing
> e vendas, fazem parte do sistema operacional, sim.  Para a percepção
> pública, esses softwares proprietários fazem parte do sistema
> operacional.

        O Debian não é a Red Hat, o Debian tem grupos de voluntários
em várias áreas, mas definitivamente não temos um grupo de vendas, e
por favor, compreenda que o non-free não faz parte do Debian, isso
está por todas as partes, acredite você ou não. Se para alguém além
do projeto parece fazer parte do sistema, esse é um outro problema,
mas afirmar isso e espalhar algo que não é verdade não é exatamente
a melhor forma de endereçar o problema.

        Não é uma falácia, está documentado em vários locais, já
foi respondido várias vezes, está no FAQ, a área de non-free não
faz parte da versão oficial do Debian. E se para a percepção
pública há confusão, vamos trabalhar pra deixar isso claro, mas
não é fazendo FUD que você vai ajudar a eliminar essa confusão.


>>Aqui entra uma parte importante
>>do Projeto Debian, nós reconhecemos que alguns de nossos usuários
>>*precisam* de software não livre, é a necessidade deles,
> 
> Mas se vocês primassem pela liberdade, não tentariam resolver essa
> necessidade pra eles.

        Nós primamos pela liberdade, como poucos projetos e organismos
primam, e acho que poucos duvidam disso, resolver a necessidade dos
outros me parece de certa forma intrusivo, e é um outro tópico, meu
ponto aqui é deixar claro que o non-free não é parte do Debian, seja
qual for o seu posicionamento sobre isso.


> Alguns usuários acham que precisam de Windows.  Vocês vão distribuir
> Windows pra eles?

        Não, o Windows falharia no item "ter falhas demais para ser
mantido", ou seja, com certeza não distribuiríamos. :-)

        Brincadeiras à parte, interessante você comparar pacotes com
um SO inteiro, fica fácil de fazer analogias assim. Eu prefiro comparar
pacotes menores, com licenças de software conflitantes (GPL com causas
há mais, ou com documentações com seções invariantes).


>>      Há softwares como o qmail e pine que vão para a non-free por
>>diversas restrições
> 
> Restrições incompatíveis com a definição de Software Livre, tais como
> não permitir a distribuição de modificações, o que viola a liberdade
> nº 3.

        Sim, só que o Debian usa a DFSG para verificar isso.


>>Além disso, nossos usuários precisam de documentação que não é livre
>>nos termos da DFSG e infelizmente estão na non-free, não vão nos CDs
>>oficiais, ao menos, estão integradas com a distribuição e podem
>>servir de referência se eles sentirem necessidade.
> 
> Imagino que você esteja fazendo uma alusão ao debate envolvendo a GFDL
> e seções invariantes.  Compreendo a postura do Debian e entendo que a
> FSF tenha planos de trabalhar para resolver isso após o término do
> trabalho na GPLv3, que é considerado mais urgente.

        O Debian compreende que já faz algum tempo (alguns anos) que a
FSF adia o debate da GFDL e por isso tem removido os pacotes com
documentações afetadas. Mas o ponto aqui é deixar claro que a non-free
não faz parte da versão oficial do Debian.


> Mesmo que o projeto Debian considere que documentação é software,
> ainda que tenha características fundamentalmente diferentes, não temos
> objeção alguma à manutenção de documentação que viole a DFSG mas ainda
> seja livre segundo a FSF em seu non-free.  De fato, esse seria um uso
> bastante apropriado para o non-free, provavelmente o único uso
> legítimo que respeita as liberdades dos usuários de software.

        Hmmm, então a regra é: você pode ter pacotes não-livres desde
que ele seja livre pra mim? Interessante...

        Melhor ainda, eu diria que o importante é compreender a visão
do Debian, que escolheu a DFSG como linha geral para suas decisões.
Argumentar diferente, neste caso, é o mesmo que fazer birra pra tentar
convencer os pais a comprar o brinquedo caro.

        Já vi essa discussão no FISL, já vi essa discussão em outros
eventos e sempre vejo as mesmas afirmações e argumentos, é interessante
ver que os contra argumentos são ignorados e que vale sempre o "my way
or the high way".

        O mais importante desta thread é, por favor, não diga que o
non-free faz parte do Debian, ele não faz, ainda que você pense o
contrário, ao menos, deixe isso claro e não faça FUD de itens e
aspectos que não estão claros.

        Em tempo, se você acha que isso deve ser modificado, entre
em contato com o Debian, se envolva, não vai adiantar falar nas
listas de discussão que tem poucas pessoas ligadas ao Debian...
definitivamente não vai resolver o problema.


        Um grande abraço,

- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
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Comment: Using GnuPG with Debian - http://enigmail.mozdev.org

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