On Sep  2, 2006, Tiago Bortoletto Vaz <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> On Sat, Sep 02, 2006 at 04:07:23PM -0300, Alexandre Oliva wrote:
>> On Sep  2, 2006, Tiago Bortoletto Vaz <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>> 
>> > A linha pode ser traçada, a partir do senso comum do que seja realmente
>> > aberração.
>> 
>> Esse senso comum seria um bom argumento se existisse nesse caso.

> Então pensamos diferente mesmo. Pra mim senso comum nesse caso existe e
> poderia ser provado com (1) explicar pra X^100 pessoas o que significa
> pedofilia.

Vamos começar por esse ponto, então.  O que é o crime de pedofilia?
(Pergunta honesta, realmente não sei o que disso é crime)

- envolver crianças em atos sexuais?

- participar de atos sexuais com crianças?

- registrar tais atos em forma de fotografias ou filmes?

- distribuir tais registros?

- fazê-lo com propósito de lucro?

- obtê-los?

- visualizá-los?

- apreciá-los?

- criar imagens ou filmes que *parecem* atos sexuais envolvendo
crianças, mas que não tenham envolvido crianças de fato? (texto,
desenhos, animações, atores/modelos com aparência infantil, quaisquer
outros recursos de trucagem para dar a adultos aparência infantil)

- distribuir, obter, visualizar e/ou apreciar tais registros, criados
sem envolvimento de crianças?

http://www.denunciar.org.br/twiki/bin/view/SaferNet/Noticia20010119193123
diz:

  No Brasil, o Estatuto da Criança e do Adolescente (ECA) pune com até
  quatro anos de reclusão quem produz, dirige ou publica imagens
  pornográficas infanto-juvenis.

Parece um bom começo: quem obtém, visualiza e aprecia parece não estar
cometendo crime.  Isso é bom, quando se compreende que pornografia,
assim como diversas drogas legais (cigarro, álcool, cafeína :-) e
controladas, vicia e exige no mínimo um esforço consciente do,
digamos, usuário para interromper seu uso.  Não vejo razão para supor
que o vício em pornografia infantil seria diferente do vício em
pornografia adulta, mas é certo que há pessoas mais e menos
suscetíveis a cada uma dessas prisões.  Punir como criminoso quem
precisa de auxílio, seja psicológico seja médico, não seria um bom
começo.

É certo que os usuários, estando no final da cadeia, são quem fomenta
todo o negócio, legal ou ilegal, de produção e distribuição do objeto
do vício.  Mas assim como a lei entende que é crime traficar drogas de
consumo controlado mas consumi-las não é (ou algo assim), faz a
distinção entre, digamos, tráfico de pornografia infantil e seu
consumo, sendo este último o que o dicionário entende como pedofilia.

Ou seja, quando se fala em crime de pedofilia, usa-se um termo
enganoso, pois faz parecer que a apreciação das imagens sexuais
envolvendo crianças seja um crime, quando, até onde averigüei numa
busca rápida, não é.

Será que, nessa altura, ainda temos `senso comum'?

> (2) Mostrar aquelas imagens medonhas e depois questionar se
> aquilo se encaixa no que se foi colocado como pedofilia.

Não vi as imagens e, nessa altura, já não sei se continuo chateado por
não ter chegado à UNIME (onde aconteceu o Festival de Software Livre
da Bahia, pra quem não sabe) a tempo de assistir à apresentação do
Thiago, apenas a tempo de vê-lo saindo do prédio.

De qualquer maneira, quaisquer que sejam as imagens, não permitirão
afirmar nada sobre se constituem pedofilia ou não, usando o
significado correto de pedofilia.  Vendo as imagens, cada um poderá
descobrir se tem traços de pedófilo ou não, mas não pode afirmar
absolutamente nada sobre quem quer que apareça nas imagens ou as tenha
registrado ou distribuído.

Ou seja, se o seu argumento era que isso provaria o consenso de que as
imagens são pedofilia, você partiu da definição errada, e isso é uma
ótima receita para chegar a uma conclusão errada (ainda que, às vezes,
se chegue a conclusões corretas mesmo partindo de premissas erradas,
normalmente envolvendo silogismos ou falácias no processo :-)


Outro ponto importante é a forma de questionar.  Mesmo um consenso de
100% não prova muita coisa, basta lembrar das eleições no Iraque no
tempo de Saddam Hussein!  Da mesma forma, se um governo tirano fizesse
uma consulta pública aos cidadãos sobre eventuais críticas à política
de (falta de) liberdade de expressão contra o governo, quantos se
sentiriam à vontade e seguros para manifestar sua opinião abertamente?

Da mesma forma, numa sociedade como a nossa, quantos se sentiriam à
vontade para admitir que teriam apreciado as imagens medonhas,
partindo de sua definição de pedofilia e cientes da pena para crime de
pedofilia (que se refere a outra coisa que não a definição correta de
pedofilia)?

Um questionamento como esses pode colocar as pessoas numa posição
pouquíssimo diferente das que acabavam votando novamente em Saddam
Hussein, ou não manifestassem qualquer queixa com relação à liberdade
de expressão sob o governo tirano.

Isso tudo sem nem mencionar o princípio `Maria vai com as outras', a
polidez e a correção política, que levam tantos humanos a manifestarem
opiniões diferentes das que realmente têm dependendo da situação.

> E depois questionar se o MP está ou não com razão nesse caso.

Se tudo que o MP pede ao Orkut são informações sobre quem *publica* o
material que excita pedófilos (não sobre quem apenas o consome),
parece-me que esteja coberto de razão de fazê-lo.  Porém também vejo
que Google esteja coberto de razão em não compartilhar a informação
coletada sob o compromisso de não divulgá-la, numa jurisdição em que
tal publicação não é crime.  Por mais que Google tenha escritórios ou
representação no Brasil, só recebeu essa informação nos EUA, e lá isso
não é crime.

Se você assiste a DVDs usando Software Livre no Brasil, acha aceitável
ser preso quando colocasse os pés nos EUA por ter cometido um ato que,
segundo a lei de lá, é crime?


Continuo não vendo como distinguir o `crime do bem' (algo que, em
nossa sociedade, parece que seja consenso que não deveria ser crime,
como protestar contra tirania) do `crime do mal' (algo que, em nossa
sociedade, parece que seja consenso que seja um crime medonho, como a
pedofilia) sem entrar em juízo de valores sujeitos a variação legítima
entre as sociedades.  Da mesma forma que permitir a mulheres votar, a
pessoas de pele escura viver em liberdade, a qualquer pessoa crer que
a Terra não é o centro do universo ou que descendemos de macacos foram
todas idéias medonhas e largamente rejeitadas por sociedades
legítimas, enquanto hoje parecem óbviamente boas idéias (ainda que
ainda hoje haja desrespeito a algumas delas), hoje temos controvérsias
sobre questões como pena de morte, aborto, liberdade de expressão,
acesso a informação e conhecimento e tantas outras.  Patentes de
software e proibição ao contorno a DRM parecem-me idéias medonhas, mas
mesmo assim há sociedades que codificaram essas práticas em suas
leis e, pior, tentam nos impor essas mesmas idéias.

Não vejo como não temer que seja arrogância nossa impor nosso sistema
de valores sobre os demais.  O fato de ser a lei ou o consenso numa
sociedade ainda não me conduz a uma opinião de que seja comportamento
correto.  Há claramente um conflito entre um princípio que muito
valorizo com uma lei que parece buscar coibir um comportamento que
concordo ser inadequado, mas também outros comportamentos que poderiam
ser aceitáveis numa sociedade mais tolerante.  Por exemplo, parece-me
que seria mais fácil de evitar o conflito se a mera publicação não
fosse crime, mas que a produção e a obtenção de lucros por meio de
pornografia infantil ainda fosse.  Assim se resguardaria a liberdade
de expressão, sem deixar de criminalizar a base da cadeia de
distribuição de pornografia infantil.

>> Querer impor sua opinião sobre o que é aceitável e o que é aberração,
>> chamando-a de senso comum por causa de uma percepção limitada, é

> Eu não vejo como percepção limitada. Pra mim a opinião de algo próximo
> de 100% numa sociedade tem seu valor, tem sua bagagem cultural, algo que
> foi construído de alguma forma, em muito tempo.

Mesmo quando o conflito envolve justamente organizações em sociedades
distintas?

> Existem aberrações numa sociedade, que não devem ser
> acorbertadas de forma alguma.

Enquanto se envolvem apenas elementos dessa sociedade, acho que
podemos concordar, ainda que haja algumas ressalvas com relação a
governos tiranos que definem o que é aberração de modo a perenizar a
tirania.

> Agora me tira uma dúvida. Não existe aberração? Se aberração é algo que
> não pode ser considerado aberração 'somente' pelo fato de uma sociedade
> considerar aberração, o que mais provaria que algo é uma aberração?

Aberração só faz sentido definir dentro de um sistema de valores.

Faz sentido falar em atentado violento ao pudor numa tribo indígena em
que ninguém usa roupas para esconder os órgãos genitais, e em que uma
ereção seja aceita como algo tão natural quanto, digamos, um soluço?

No regime nazista, ter relacionamentos íntimos com judeus era uma
aberração talvez até criminosa.

Um livro muito interessante, que me fez pensar bastante a respeito de
verdades morais, foi Mutação, de Robin Cook.  Lá pelas tantas um
personagem argumenta que a moral varia ao longo do tempo e mesmo de
sociedade para sociedade, enquanto a ciência, esta sim, é absoluta, é
verdade universal, portanto merece muito mais crédito que a moral.

Vejo claramente a falácia do argumento, visto que a ciência não é
absoluta; é uma busca pela verdade com um método que, ao mesmo tempo
em que conduz a aproximações sucessivas da verdade, nunca a atinge, ou
mesmo pode avaliar se a atingiu.  Sempre há espaço para novos
experimentos cujos resultados não se enquadrem em teorias vigentes, e
para novas teorias que expliquem os fenômenos já explicados em teorias
anteriores assim como os fenômenos detectados nos novos experimentos.

Ainda assim, uma tese que me deu muito que pensar na juventude :-)

-- 
Alexandre Oliva         http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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