Alexandre Oliva escreveu:
On May 10, 2007, Rafael Evangelista <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

BZZT ;-)

sei que você está brincando mas, me desculpe, que coisa chata e
arrogante isso, hein?

Desculpe, é uma das formas mais bem humoradas que eu conheço de dizer
"não, não é" ou "não, tá errado".  O que você sugere?
"não, não é" ou "não, tá errado"

melhor ainda: "não, acho q não é"


bzzt pra vc pela joselitagem

:-), ainda que eu não tenha a menor idéia do que seja joselitagem ;-)
Joselito de Cascatinha: provavelmente o personagem mais famoso do programa. Presente em diversos quadros, caracteriza-se por ser uma pessoa "sem noção", isto é, que faz brincadeiras fora de hora e cria situações inconvenientes, geralmente envolvendo situações de agressão e humilhação. O termo é usado por muitos jovens brasileiros para designar pessoas com estas características. É caracterizado por estar sempre de óculos escuros e camisa xadrez vermelha. Interpretado por Adriano.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Hermes_e_Renato
A idéia do copyleft é impedir que alguém cerceie a liberdade do outro
em relação ao código copyleft.

Cooperação e compartilhamento são conseqüências.

e cercear a liberdade não é impedir o compartilhamento?

Sim.  Mas não cerceá-la não é obrigá-lo a compartilhar.

só que, com o copyleft, a minha modificação vira uma retribuição.
Retribuo aquilo que ganhei com a minha contribuição. estabelece-se
uma cadeia de cooperação livre.

*Se* você decidir distribuí-la.  Não é obrigado.
Acho que já ficou claro nas outras mensagens que não estou falando em obrigar, estou falando em um problema para a ética livre/hacker (geral, sentido social, não só o das 4 liberdades) dado por mudanças tecnológicas e de mercado.
Não, isso foram outros que entenderam torto a mensagem dele.  Não tem
payback na GPL.  É payforward.  Não há troca, porque troca implica
cada um dá uma coisa senão a troca não ocorre.

se eu não aceitar a gpl não posso distribuir o software modificado, é
uma condição limitante.

Essa limitação não é da GPL, é da lei de direito autoral.
claro, pq a lei de direito autoral é a base e a gpl se apóia nela para colocar suas restrições. só q poderia nao ter colocado a restrição mas colocou, pq desejava estabelecer algo, o copyleft.
mesmo a dádiva desinteressada implica em construção de laço social.

É a tal regra de ouro que RMS escreveu no GNU manifesto.

recomendo a leitura do "ensaio sobre a dádiva", de marcel mauss, para
expandir a idéia de troca para além da monetária-capitalista.

Obrigado pela recomendação.  Pelo que andei vendo on-line, parece ser
o que eu já havia lido a respeito como "Gift economy".  De fato, faz
todo o sentido.  Mas aí, o presente é o software em si ou o respeito à
liberdade?
o ensaio sobre a dádiva é o trabalho antropológico q dá base para toda idéia de dádiva. é um estudo antigo, clássico, que procura desvendar esses laços socias de troca a partir de sociedades exóticas. gift economy é consequência.
não estou falando em obrigar a nada,

Tipo, obrigação moral é obrigação ou não é? ;-)
bom, vc sabe do q estou falando e que são 2 coisas diferentes, né? a pergunta é areia nos olhos. não estou aqui pra ganhar discussão. se não achássemos que existe uma obrigação moral ninguém aqui falaria em quanto o google ou a ibm contribui com projetos livres para provar q eles são "amigos da liberdade". mas não estou pedindo nenhuma mudança específica na gpl, digo é que temos um problema sobre o qual ela não está dando conta.
Me surpreende muito você apontar valores tão pragmáticos e imediatos
como vindos do RMS e da FSF.

Não sei se entendo.  Pode explicar melhor?
Join us now and share the software;
You'll be free, hackers, you'll be free.
x2
Hoarders may get piles of money,
That is true, hackers, that is true.
But they cannot *_help their neighbors_*;
That's not good, hackers, that's not good.
When we have enough free software
At our call, hackers, at our call,
We'll throw out those dirty licenses
Ever more, hackers, ever more.
Join us now and share the software;
You'll be free, hackers, you'll be free.
x2
Mas advogar *contra* uma ou mais das 4 liberdades não pode fazer parte
do movimento do Software Livre.

vc acha que eu estou advogando contra qual liberdade? a liberdade de
deixar o software escondido? de não compartilhar?

O que me parece é que está advogando contra a liberdade de fazer
modificações privadas e a liberdade de criar software para uso
interno.

"socialmente justo, tecnologicamente viável, economicamente
sustentável", não te sugere que o mov soft livre quer as liberdades
pq eles significam algo mais?

Sim, são boas conseqüências.  Não quer dizer que os que gostam dessas
conseqüências sejam maus ou qualquer coisa do gênero.  Só não vejo que
seja a motivação que levou à criação do movimento.
palavras de rms, brigando com a OSI:

"O Movimento Open Source, que foi lançado em 1998, tem o objetivo de desenvolver softwares poderosos e confiáveis e uma tecnologia avançada convidando o público a colaborar com o desenvolvimento do software. Muitos desenvolvedores que participam desse movimento usam a GNU GPL, e são bem-vindos para utilizá-la. Mas as idéias e a lógica da GPL não podem ser encontradas no Movimento Open Source. Elas derivam dos objetivos e valores mais profundos do Movimento de Software Livre. O Movimento de Software Livre foi fundado em 1984, mas sua inspiração vem dos ideais de 1776: liberdade, comunidade e cooperação voluntária. Isto é o que leva à livre empresa, à liberdade de opinião e à liberdade de software. Assim como em "livre empresa" e "livre opinião", o "livre" de "software livre" se refere à liberdade, e não a preço; especificamente, isso quer dizer que você tem a liberdade de estudar, mudar e redistribuir o software que utilizar. Essas liberdades permitem que cidadãos ajudem a si mesmos e uns aos outros, e dessa forma participem de uma comunidade. Isto estabelece um contraste com o software proprietário mais comum, que mantém os usuários indefesos e divididos: o funcionamento interno é secreto, e você está proibido de compartilhar o programa com seu vizinho. Um software poderoso e confiável e uma tecnologia avançada são subprodutos úteis da liberdade, mas a liberdade de ter uma comunidade é tão importante quanto.”

mais rms, agora defendendo o copyleft da gpl

“Não pudemos estabelecer uma comunidade de liberdade na terra do software proprietário onde cada programa tem seu senhor. Tivemos de construir uma nova terra no ciberespaço - o sistema operacional GNU de software livre, que começamos a escrever em 1984. Em 1991, quando o GNU estava quase terminado, o kernel Linux escrito por Linus Torvalds preencheu a última lacuna; em pouco tempo o sistema GNU/Linux livre estava disponível. Hoje, milhões de usuários utilizam o GNU/Linux e desfrutam dos benefícios de liberdade e comunidade.
(...)

Nenhuma licença pode impedir a Microsoft de praticar "abraçar e estender" se ela estiver determinada a fazê-lo às nossas custas. Se eles escrevem seu próprio programa do zero, e não utilizarem nada do nosso código, a licença sobre nosso código não os afetará. Mas uma reescritura total custa muito caro e é muito difícil, e mesmo a Microsoft não consegue fazer isso o tempo todo. Daí essa campanha deles para nos convencer a abandonar a licença que protege nossa comunidade, a licença que não os deixará dizer: "O que é seu é meu, e o que é meu é meu." Eles querem que nós os deixemos pegar o que quiserem, sem nunca devolver nada. Eles querem que abandonemos nossas defesas. Mas ser indefeso não é o American Way. Na terra do bravo e do livre, defendemos nossa liberdade com o GNU GPL”

acho que socialmente justo se enquandra nas motivações de criação. e impedir a apropriação do coletivo tb. e tá aí nas palavras do rms não se tornar indefeso e a obrigação moral q vc não admite. o copyleft da gpl serve como obrigação legal para fazer funcionar a obrigação moral.

mas, de qualquer forma, o movimento não se resume ao que o rms tem na cabeça, vai além (e, pelo visto, aquém).

  Que pessoas se
associem ao movimento por apreciar as conseqüências, ótimo, mas por
favor não se deixem levar pelo engano de transformar a conseqüência na
motivação principal.

e não misture o soft público pq senão o corinto tem um enfarte :)

Não, tranqüilo, eu já conversei bastante com ele a respeito.  Na
verdade o que ele quer dizer com Software Público é Software Público e
Livre.  Porque só as características do Público não garantem o que ele
busca.  Precisa juntar as características do Livre pra alcançar o
objetivo.  Na opinião dele, fica implícito.

Pode até ser que, se ele conseguir convencer que Público implica Livre
o resultado seja bom.  Só me desagrada a ausência do Livre explícito,
pela mesma razão que me desagrada ouvir chamar GNU/Linux de Linux: é
deixar o mais importante pra mim de fora, subentendido por alguns,
esquecido e desconhecido por muitos.

não é pq estou usando o email dela que estou falando por alguma
instituição (assim como não falava pela unicamp qdo assinava esta
lista com aquele meu outro email). por favor não misture as coisas,

Ok, desculpe por supor que a mudança do e-mail era motivada por algum
alinhamento de conteúdo.
alinhamento de conteúdo há, qdo digo que assinei os 2 manifestos. o que digo é para não me tomar pela instituição na discussão, pq nesse momento não é o caso e para não trazer coisas históricas para o debate.
Eu mesmo cultivo a prática de usar o
endereço de e-mail apropriado para o conteúdo de minhas mensagens (se
bem que filtros anti-spam de listas têm dificultado :-(, daí meu
engano.
apropriado é relativo. não acho q haja correspondência necessária entre o endereço e minha posição, até pq caixa de email grande sem usar gmail e quetais é recurso escasso :)
Estou apontando que existe um problema para os valores que o
software livre encerra e que as quatro liberdades não resolvem.

Há diversas possibilidades para resolver esse aparente dilema.

Uma delas é alterar os valores do Software Livre para adequá-los ao
que as 4 liberdades modelam.

Outro é modificar as 4 liberdades para adequá-las aos valores.
aí é q está, vem antes a regra ou os valores?
Outro é estudar a possibilidade de que talvez os valores que o
Software Livre encerra não sejam de fato os valores que parecem
encerrar, e que de fato eles são modelados perfeitamente pelas 4
liberdades.
outro ainda é pensar q talvez as 4 liberdades já não bastem mais para garantir os valores que o software livre encerra
Se for este último caso, pode-se buscar uma definição adequada para um
movimento que cultive esses valores pretendidos.  Vai ser um movimento
muito próximo ao do Software Livre, e por isso poderemos trabalhar
muito juntos.  Parece-me que iria na linha do Software Público e
Livre, ou na linha de um artigo do Diego Saravia que lembro de ter
lido há algum tempo, que defendia justamente o Software Livre e esse
algo mais que é a publicação/disponibilização do software para todos.
Respeito, a idéia é boa, mas isso não é o objetivo do Software Livre.
parece que vc insinua que estou sendo cavalo-de-santo do diego. não sou, tenho diferenças com ele, inclusive políticas, e aproximações também (como tb tenho com vc).

me incomoda o fato de ver ter tanta certeza da sua parte sobre o que "é" o movimento software livre. em primeiro lugar, acho que é preciso distinguir o que é o "movimento" e o que é o "software livre". às vezes vc tem usado uma forma às vezes outra.

no "movimento", entendo um conjunto amplo de instituições, com propósitos que se aproximam e se distanciam, mas giram em torno da mesmas coisas, como nesta lista (embora aqui o saco de gatos esteja quase estourando).

Isso é Software Livre com algo mais, e precisa ser definido e estudado
com cuidado para não virar Software Livre com algo mais mas também
algo menos.  Porque aí pode emperrar a possibilidade de cooperação
conosco, se é que há interesse nisso ;-)
mais insinuação da briga hipatia x fsfla. vamos deixar isso de lado e discutir abertamente a filosofia do movimento, sem disputas políticas?
Adianta para o dono do servidor, que é quem faz a computação.

Boa, só ele pode fazer computação?

Se só ele tem o código, sim, até ele resolver compartilhar ou alguém
fazer outro software.

E aquela conversa bacana que existia do usuário poder aprender, de
não haver dependência de fornecedores, acabou?

Err...  O dono do servidor *é* o usuário.  E ele de fato é Livre.
o cara q usa o google docs (nem sei se tem código livre nele, é um exemplo) não é usuário tb?
Estranho, pq estou fazendo um reply-to e está direcionando para vc e
não para a lista.

Ah, isso é porque eu mando e-mail pra você com Cc pra lista.  Se você
responde o e-mail que chegou direto, não tem Reply-To, porque nem
passou pela lista.
vc tá burlando o sistema pra ficar do seu jeito?
Mas se você quer fazer Reply (= Reply to Sender), em vez de
Reply-to-All (= Follow-up), o correto é vir só pra mim mesmo.


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