On May 11, 2007, Rafael Evangelista <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> melhor ainda: "não, acho q não é"

É, certamente soa melhor, mas não transmite a certeza que eu tenho.
Até posso estar errado (herrar é umano, não poder errar é desumano),
mas tenho muita certeza do que estou falando ;-)

> http://pt.wikipedia.org/wiki/Hermes_e_Renato
> Joselito de Cascatinha: provavelmente o personagem mais famoso do
> programa. Presente em diversos quadros, caracteriza-se por ser uma
> pessoa "sem noção", isto é, que faz brincadeiras fora de hora e cria
> situações inconvenientes, geralmente envolvendo situações de agressão
> e humilhação.

Eita, obrigado :-)

> Acho que já ficou claro nas outras mensagens que não estou falando
> em obrigar,

Infelizmente não fica claro pra mim.  Porque pra mim obrigação moral
também é obrigação.  Até mais importante que obrigação legal.  Porque
ainda que a lei determine o que é punível como crime, é a moral que
determina o que é certo ou errado.

> o ensaio sobre a dádiva é o trabalho antropológico q dá base para toda
> idéia de dádiva. é um estudo antigo, clássico, que procura desvendar
> esses laços socias de troca a partir de sociedades exóticas. gift
> economy é consequência.

Acho que entendi.  Legal mesmo.

>> Tipo, obrigação moral é obrigação ou não é? ;-)

> bom, vc sabe do q estou falando e que são 2 coisas diferentes, né?

Não.  E parece que esse é justamente o problema :-(

> a pergunta é areia nos olhos.

Desculpe se lhe passou essa impressão.  Era uma pergunta absolutamente
honesta.

> se não achássemos que existe uma obrigação moral ninguém aqui
> falaria em quanto o google ou a ibm contribui com projetos livres
> para provar q eles são "amigos da liberdade".

Pois eu não acho que exista essa obrigação moral.  Foi justamente por
isso que entrei nessa discussão.  Acho injusto cobrarem que alguém
colabore com um projeto só porque está usando o software.

Quem usao o software, modificado ou não, está respeitando a liberdade
dos outros no tocante àquele software, e isso é a obrigação moral (e,
no caso do copyleft, legal) que eu enxergo.

Não concordo que haja obrigação, nem legal nem moral, de publicar ou
mesmo distribuir modificações que se façam ao software, enquanto o
software for usado apenas internamente.

Porque pra mim o software não é a dádiva.  A liberdade é a dádiva.

> digo é que temos um problema sobre o qual ela não está dando conta.

Discordamos sobre se é ou não um problema.

>>> Me surpreende muito você apontar valores tão pragmáticos e imediatos
>>> como vindos do RMS e da FSF.

>> Não sei se entendo.  Pode explicar melhor?

> But they cannot *_help their neighbors_*;
           ^^^^^^^^^^^^^

Sim, poder ajudar o próximo é essencial.  Mas ser obrigado a ajudar o
próximo, legal ou moralmente, não seria bom, seria um fardo.

> Join us now and share the software;

Novamente, é um ato voluntário, não obrigatório.

> O Movimento de Software Livre foi fundado em 1984, mas sua inspiração
> vem dos ideais de 1776: liberdade, comunidade e cooperação
> voluntária.                                     ^^^^^^^^^^
  ^^^^^^^^^^

Percebe? :-)

> Essas liberdades permitem que cidadãos ajudem a si mesmos e uns aos
                   ^^^^^^^^
> outros, e dessa forma participem de uma comunidade.

Permitem, não obrigam.

> Isto estabelece um contraste com o software proprietário mais comum,
> que mantém os usuários indefesos e divididos: o funcionamento
> interno é secreto, e você está proibido de compartilhar o programa
> com seu vizinho.               ^^^^^^^^

A obrigação, no caso negativa, de não compartilhar, é o problema.  A
liberdade, significando ausência de tal obrigação, é a solução.

> mas a liberdade de ter uma comunidade é tão importante quanto.”

De novo, liberdade, não obrigação.  A associação em comunidade e a
colaboração precisam ser voluntárias, senão simplesmente não
funcionam.

> "O que é seu é meu, e o que é meu é meu." Eles querem que nós os
> deixemos pegar o que quiserem, sem nunca devolver nada.

Esse é o ponto que mais se aproxima de dar apoio ao seu argumento.
Mas ainda assim, não o apóia.  No caso da Microsoft, segundo o
argumento contruído pelo RMS (com o qual concordo, vale dizer), ela
gostaria de utilizar o código livre em seus programas, mas
distribuí-lo a seus clientes em termos que desrespeitassem suas
liberdades.

Este é um caso bem diferente do caso em discussão, em que uma empresa
utiliza o código e talvez até o modifique, mas não o distribui.

Enquanto a Microsoft teria a obrigação moral de respeitar as
liberdades de seus clientes, mesmo que não tivéssemos uma licença que
lhe impusesse essa obrigação legal, a Google, enquanto não distribui o
software livre que recebe e possivelmente modifica, está respeitando
essa obrigaçao moral no que tange a esse software.

> acho que socialmente justo se enquandra nas motivações de criação.

Concordo, mas parece que discordamos quanto a nuances do que
signifique "justo" nesse contexto ;-)

> e impedir a apropriação do coletivo tb.

Novamente, parece que há diferença semântica.  O que significa
"apropriar" para você?

Para mim, seria modificar e depois distribuir sem respeitar a
liberdade de quem recebe.

Para você, parece que seria modificar e não oferecer a modificação
para outros.

Eu não enxergo o segundo caso como apropriação do coletivo.  Muito
menos como apropriação indevida.

> o copyleft da gpl serve como obrigação legal para fazer funcionar a
> obrigação moral.

Exatamente.  Mas discordamos quanto à obrigação moral, e como
conseqüência discordamos quanto à avaliação sobre se a licença cumpre
bem seu papel.

> mas, de qualquer forma, o movimento não se resume ao que o rms tem na
> cabeça, vai além (e, pelo visto, aquém).

Aquém, faz tempo, infelizmente.  Além, talvez.

> alinhamento de conteúdo há, qdo digo que assinei os 2 manifestos. o
> que digo é para não me tomar pela instituição na discussão, pq nesse
> momento não é o caso e para não trazer coisas históricas para o
> debate.

Entendo do que você está falando, mas minha referência a Hipatia neste
debate se pretendia respeitosa e elogiosa.  Desculpe se não alcancei
minha intenção, ou se o significado não chegou em função da visível
tensão que a referência a ela dentro do contexto ocasionou.

>> Uma delas é alterar os valores do Software Livre para adequá-los ao
>> que as 4 liberdades modelam.

>> Outro é modificar as 4 liberdades para adequá-las aos valores.

> aí é q está, vem antes a regra ou os valores?

Os valores norteiam a regra, assim como a lei persegue a moral.

>> Vai ser um movimento
>> muito próximo ao do Software Livre, e por isso poderemos trabalhar
>> muito juntos.  Parece-me que iria na linha do Software Público e
>> Livre, ou na linha de um artigo do Diego Saravia que lembro de ter
>> lido há algum tempo, que defendia justamente o Software Livre e esse
>> algo mais que é a publicação/disponibilização do software para todos.
>> Respeito, a idéia é boa, mas isso não é o objetivo do Software Livre.

> parece que vc insinua que estou sendo cavalo-de-santo do diego.

Não conheço o termo "cavalo-de-santo", mas me parece, pelo seu uso,
que tem alguma conotação desfavorável.  Não era o caso.

Parece-lhe que eu esteja insinuando que você é cavalo-de-santo do
Corinto?  Isso seria algo ruim?


Apenas mencionei idéias sobre as quais já li ou discuti e que me
pareceram ao menos alinhadas com o que você está defendendo.

O fato de que tanto você quanto Diego estejam vinculados a Hipatia é
absolutamente irrelevante dentro desse contexto e foi uma coincidência
infeliz.

Minha referência tanto às idéias e posições, tanto do Corinto quanto
do Diego, foram de respeito e admiração, ainda que eu não as
compartilhe integralmente.  Há muito espaço para trabalharmos juntos.

> não sou, tenho diferenças com ele, inclusive políticas, e
> aproximações também (como tb tenho com vc).

Então talvez até estejamos no mesmo barco ;-)

> me incomoda o fato de ver ter tanta certeza da sua parte sobre o que
> "é" o movimento software livre. em primeiro lugar, acho que é preciso
> distinguir o que é o "movimento" e o que é o "software livre". às
> vezes vc tem usado uma forma às vezes outra.

Essa é uma colocação bem interessante.

Embora minha missão de vida seja defender e promover o Software Livre,
e nesse sentido é essencial preservar seu significado, evitando que
ele seja arrastado para outras idéias que não tenham o mesmo cunho
moral, pode ser que aplicar o mesmo comportamento ao movimento
Software Livre não faça o mesmo sentido.

Afinal, para o movimento ganhar força, ele precisa atrair mais
pessoas, certo?  Mesmo que elas não se alinhem perfeitamente com os
objetivos do Software Livre, né?

O perigo é que, se muita gente que não se alinhe perfeitamente com o
Software Livre entre no movimento e acabe dominando a voz do
movimento, não só o movimento pode perder a direção e acabar se
tornando o movimento de alguma-coisa-que-não-é-bem-Software-Livre,
como ainda pode acabar fazendo com que Software Livre signifique essa
outra coisa.

Tipo a história do Open Source, entende?

É por isso que eu me preocupo tanto em deixar as coisas bem claras,
ainda que eu não consiga fazer isso sem soar um tanto pedante e acabar
alienando pessoas do movimento.

Estou trabalhando nisso, mas fica claro por esta discussão ainda tem
muito chão.

>> Isso é Software Livre com algo mais, e precisa ser definido e estudado
>> com cuidado para não virar Software Livre com algo mais mas também
>> algo menos.  Porque aí pode emperrar a possibilidade de cooperação
>> conosco, se é que há interesse nisso ;-)

> mais insinuação da briga hipatia x fsfla.

Não conheço briga Hipatia x FSFLA.  Houve briga entre Hipatia e
membros passados da FSFLA.  Pra mim isso já ficou bem pra trás.  Por
favor tente fazer a mesma coisa.  Você está imaginando coisas sobre o
que eu escrevi acima, juro.

> vamos deixar isso de lado e
> discutir abertamente a filosofia do movimento, sem disputas políticas?

+1

>> Err...  O dono do servidor *é* o usuário.  E ele de fato é Livre.

> o cara q usa o google docs (nem sei se tem código livre nele, é um
> exemplo) não é usuário tb?

Ele é obviamente usuário do código que tá rodando no computador dele.
E deve ter um bom tanto de código AJAX aí que vai pro computador dele.
Sei lá a licença desse código AJAX.

Já sobre software que tá em outro lugar, é mais difícil dizer.

Ele é usuário do Google Filesystem, que (suponho) tá lá por baixo
mantendo os documentos replicados e acessíveis?

Ele é usuário do servidor HTTP do Google, que fornece o código AJAX e
faz a interface com o código do lado servidor do Google Docs, que roda
dentro do servidor HTTP ou, sei lá, em ainda outro lugar, e faz uso do
Google FS?

Num primeiro momento, essas perguntas me parecem bem difíceis de
responder.  Onde traçar a linha?

Num segundo momento, eu me dou conta de que as perguntas são
irrelevantes.  A resposta correta é que, no momento em que o software
tá rodando em outro computador, eu perdi o controle sobre a
computação.  Eu já deixe de ser livre.  Mesmo que eu tivesse acesso a
todo o código, se eu depender da infraestrutura do outro, ou dos dados
que o outro armazena (sejam meus ou não), eu já perdi a liberdade.

É claro que quanto mais desse código esteja livre e quanto mais APIs
estiverem disponíveis para acessar os dados que não sejam os meus,
menos eu perdi liberdade.  Mas pra preservar minha liberdade de fato,
eu não posso me fiar na boa vontade do outro; eu preciso ativamente
buscar conhecimento e manter dados e programas suficientes para ser
capaz de replicar a infraestrutura da qual dependo no momento em que
ela se tornar indisponível, se isso um dia acontecer.
http://wiki.freaks-unidos.net/weblogs/azul/free-software-and-the-web
trata com muita propriedade do assunto.

>> Ah, isso é porque eu mando e-mail pra você com Cc pra lista.  Se você
>> responde o e-mail que chegou direto, não tem Reply-To, porque nem
>> passou pela lista.

> vc tá burlando o sistema pra ficar do seu jeito?

Não, quem tá fazendo isso é quem impõe o Reply-To.

Se eu não configuro meu mailer pra ignorar essa abominação, quando
peço pra ele responder ao remetente, vai pra lista, e não estou
disposto a correr o risco de acidentes por isso.

Ignorando essa configuração, quando digo ao mailer pra responder para
todos, vai cópia pra você (o remetente) e pra todos os demais
mencionados (a lista).

Isso é só conseqüência do abuso do Reply-To.

Se, ao invés de Reply-To, a lista usasse Mail-Followup-To, que é o
header que significa (mande resposta para todos para...), eu não
precisaria fazer esse contorno que pelo jeito dificulta sua vida.

E que, por sinal, não entendo por que dificulta, porque se você quer
responder pra mim, tem um botão que faz isso; se quer responder pra
todos, tem outro.  Se Reply-To: faz falta, é provavelmente porque você
se acostumou a usar o "Responder ao remetente" como se fosse
duplicação da funcionalidade de "Responder para todos".  E só se
acostumou com essa barbaridade porque alguém criou essa barbaridade
pra você e você se deixou levar.


Abraço,

-- 
Alexandre Oliva         http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
FSF Latin America Board Member         http://www.fsfla.org/
Red Hat Compiler Engineer   [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org}
Free Software Evangelist  [EMAIL PROTECTED], gnu.org}
_______________________________________________
PSL-Brasil mailing list
PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista: 
http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

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