Alexandre Oliva escreveu:
On May 11, 2007, Rafael Evangelista <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
se não achássemos que existe uma obrigação moral ninguém aqui
falaria em quanto o google ou a ibm contribui com projetos livres
para provar q eles são "amigos da liberdade".

Pois eu não acho que exista essa obrigação moral.  Foi justamente por
isso que entrei nessa discussão.  Acho injusto cobrarem que alguém
colabore com um projeto só porque está usando o software.
Vou falar sobre isso lá embaixo, quando você comenta sobre o Google Docs.
Quem usao o software, modificado ou não, está respeitando a liberdade
dos outros no tocante àquele software, e isso é a obrigação moral (e,
no caso do copyleft, legal) que eu enxergo.

Não concordo que haja obrigação, nem legal nem moral, de publicar ou
mesmo distribuir modificações que se façam ao software, enquanto o
software for usado apenas internamente.

Porque pra mim o software não é a dádiva.  A liberdade é a dádiva.
A liberdade é um direito, não é um "favor" de alguém para alguém. Você não possui a liberdade e a oferece a mim. Mas pode haver o sentimento de dádiva também, já que alguns gastam tempo construindo um movimento pela liberdade do software.

Já software é dado (claro, sei que ele pode ser vendido, mas não é esse o ponto). Existem algumas pessoas que doam seu tempo para contribuir com algo que é livre, que pode ser coletivamente usado e modificado por todos. É oferecido a todos e, por isso, existe um sentimento de dívida simbólica. Claro, é um sentimento difuso, subjetivo, mas repetido e verificável. Quantos aqui não se sentem compelidos a colaborar por terem conseguido algum software bom e livre que algum maluco do outro lado do planeta gastou horas fazendo?
digo é que temos um problema sobre o qual ela não está dando conta.

Discordamos sobre se é ou não um problema.

Me surpreende muito você apontar valores tão pragmáticos e imediatos
como vindos do RMS e da FSF.

Não sei se entendo.  Pode explicar melhor?

But they cannot *_help their neighbors_*;
           ^^^^^^^^^^^^^

Sim, poder ajudar o próximo é essencial.  Mas ser obrigado a ajudar o
próximo, legal ou moralmente, não seria bom, seria um fardo.

Join us now and share the software;

Novamente, é um ato voluntário, não obrigatório.

O Movimento de Software Livre foi fundado em 1984, mas sua inspiração
vem dos ideais de 1776: liberdade, comunidade e cooperação
voluntária.                                     ^^^^^^^^^^
  ^^^^^^^^^^

Percebe? :-)

Essas liberdades permitem que cidadãos ajudem a si mesmos e uns aos
                   ^^^^^^^^
outros, e dessa forma participem de uma comunidade.

Permitem, não obrigam.

Isto estabelece um contraste com o software proprietário mais comum,
que mantém os usuários indefesos e divididos: o funcionamento
interno é secreto, e você está proibido de compartilhar o programa
com seu vizinho.               ^^^^^^^^

A obrigação, no caso negativa, de não compartilhar, é o problema.  A
liberdade, significando ausência de tal obrigação, é a solução.

mas a liberdade de ter uma comunidade é tão importante quanto.”

De novo, liberdade, não obrigação.  A associação em comunidade e a
colaboração precisam ser voluntárias, senão simplesmente não
funcionam.
Voluntárias não implica em ausência de obrigação moral. O sujeito (ou a empresa), não toma a decisão de ajudar a partir do nada, o faz por motivos sociais, porque simbolicamente se sente levado a isso ou pq espera (mesmo que não racionalmente) receber algo em troca, nem que seja um reconhecimento simbólico.
"O que é seu é meu, e o que é meu é meu." Eles querem que nós os
deixemos pegar o que quiserem, sem nunca devolver nada.

Esse é o ponto que mais se aproxima de dar apoio ao seu argumento.
Mas ainda assim, não o apóia.  No caso da Microsoft, segundo o
argumento contruído pelo RMS (com o qual concordo, vale dizer), ela
gostaria de utilizar o código livre em seus programas, mas
distribuí-lo a seus clientes em termos que desrespeitassem suas
liberdades.

Este é um caso bem diferente do caso em discussão, em que uma empresa
utiliza o código e talvez até o modifique, mas não o distribui.

Enquanto a Microsoft teria a obrigação moral de respeitar as
liberdades de seus clientes, mesmo que não tivéssemos uma licença que
lhe impusesse essa obrigação legal, a Google, enquanto não distribui o
software livre que recebe e possivelmente modifica, está respeitando
essa obrigaçao moral no que tange a esse software.
Aqui você está tirando de contexto minha argumentação. Os trechos que citei não servem para provar que está dito literalmente que a colaboração deve ser obrigatória. Servem para referendar o que eu disse antes, "acho que socialmente justo se enquadra nas motivações de criação. e impedir a apropriação do coletivo tb. e tá aí nas palavras do rms não se tornar indefeso e a obrigação moral q vc não admite. o copyleft da gpl serve como obrigação legal para fazer funcionar a obrigação moral. "

Pela sua argumentação, o copyleft é absolutamente desnecessário, pois aquele que modifica um código não deveria ser obrigado a passar para frente sua contribuição. Mas, pela GPL, ele é, e meu ponto é que isso é uma obrigação legal criada para dar conta da obrigação moral e da formação da comunidade.

O Google conseguiu um forma de ter "clientes" (como vc diz) que são iguais aos da Microsoft. Eles abrem uma planilha na rede do mesmo modo como alguém usava um excel pirata. Se o Google usou software livre para fazer isso é como se ele estivesse tornando proprietário um código livre.

acho que socialmente justo se enquandra nas motivações de criação.

Concordo, mas parece que discordamos quanto a nuances do que
signifique "justo" nesse contexto ;-)

e impedir a apropriação do coletivo tb.

Novamente, parece que há diferença semântica.  O que significa
"apropriar" para você?
o que é seu é meu e o que é meu é meu. o apache (por exemplo, pode ser qquer código livre que viabilize o serviço deles) eu uso para te oferecer o google docs que continua sendo só meu.
Para mim, seria modificar e depois distribuir sem respeitar a
liberdade de quem recebe.

Para você, parece que seria modificar e não oferecer a modificação
para outros.

Eu não enxergo o segundo caso como apropriação do coletivo.  Muito
menos como apropriação indevida.

o copyleft da gpl serve como obrigação legal para fazer funcionar a
obrigação moral.

Exatamente.  Mas discordamos quanto à obrigação moral, e como
conseqüência discordamos quanto à avaliação sobre se a licença cumpre
bem seu papel.
Não entendo pq, para vc, a distribuição material do código deve basear a obrigação moral. Se o efeito conseguido for o mesmo, sem distribuir código - já que as condições tecnológicas mudaram - porque a obrigação moral não acompanha.
mas, de qualquer forma, o movimento não se resume ao que o rms tem na
cabeça, vai além (e, pelo visto, aquém).

Aquém, faz tempo, infelizmente.  Além, talvez.
Uma delas é alterar os valores do Software Livre para adequá-los ao
que as 4 liberdades modelam.

Outro é modificar as 4 liberdades para adequá-las aos valores.

aí é q está, vem antes a regra ou os valores?

Os valores norteiam a regra, assim como a lei persegue a moral.
Os valores norteiam a regra pq alguns efeitos são desejados. Os efeitos precisam se corresponder aos valores. Se não correspondem mais é preciso refletir sobre a regra.
Não conheço o termo "cavalo-de-santo", mas me parece, pelo seu uso,
que tem alguma conotação desfavorável.  Não era o caso.
Tem. É alguém que incorpora uma entidade, é uma expressão que vem do candomblé (acho). é ruim pq denota que alguém não fala por si mesmo.
me incomoda o fato de ver ter tanta certeza da sua parte sobre o que
"é" o movimento software livre. em primeiro lugar, acho que é preciso
distinguir o que é o "movimento" e o que é o "software livre". às
vezes vc tem usado uma forma às vezes outra.

Essa é uma colocação bem interessante.

Embora minha missão de vida seja defender e promover o Software Livre,
e nesse sentido é essencial preservar seu significado, evitando que
ele seja arrastado para outras idéias que não tenham o mesmo cunho
moral, pode ser que aplicar o mesmo comportamento ao movimento
Software Livre não faça o mesmo sentido.

Afinal, para o movimento ganhar força, ele precisa atrair mais
pessoas, certo?  Mesmo que elas não se alinhem perfeitamente com os
objetivos do Software Livre, né?
Mas a questão vai ser quem define o que é o alinhamento perfeito com os objetivos do SL.
O perigo é que, se muita gente que não se alinhe perfeitamente com o
Software Livre entre no movimento e acabe dominando a voz do
movimento, não só o movimento pode perder a direção e acabar se
tornando o movimento de alguma-coisa-que-não-é-bem-Software-Livre,
como ainda pode acabar fazendo com que Software Livre signifique essa
outra coisa.
Essa é, sempre, uma disputa política. Para mim, você faz uma leitura muito literal do que seriam os valores e não está percebendo que eles vão além do que você diz. O movimento surge em um determinado momento da história e ganha um sentido social que se complementa com os valores originais. Os vejo como absolutamente coerentes. Os desgarrados são os pragmáticos, que diminuem a idéia de comunidade, cooperação, construção coletiva. Matam a utopia.
Tipo a história do Open Source, entende?
Sim, mas do meu ponto de vista o open source é vc :P

o cara q usa o google docs (nem sei se tem código livre nele, é um
exemplo) não é usuário tb?

Ele é obviamente usuário do código que tá rodando no computador dele.
E deve ter um bom tanto de código AJAX aí que vai pro computador dele.
Sei lá a licença desse código AJAX.

Já sobre software que tá em outro lugar, é mais difícil dizer.

Ele é usuário do Google Filesystem, que (suponho) tá lá por baixo
mantendo os documentos replicados e acessíveis?

Ele é usuário do servidor HTTP do Google, que fornece o código AJAX e
faz a interface com o código do lado servidor do Google Docs, que roda
dentro do servidor HTTP ou, sei lá, em ainda outro lugar, e faz uso do
Google FS?

Num primeiro momento, essas perguntas me parecem bem difíceis de
responder.  Onde traçar a linha?

Num segundo momento, eu me dou conta de que as perguntas são
irrelevantes.  A resposta correta é que, no momento em que o software
tá rodando em outro computador, eu perdi o controle sobre a
computação.
É fácil achar isso, essa é a resposta mais imediata e que te dá certezas. Mas, como eu disse, o sujeito é um usuário sem código, mas o código que se aliena dele é produto (também, mas não só, é claro) do trabalho de milhares que se propuseram a construir algo livre. é justo esse condigo continuar alienado?

Ah, isso é porque eu mando e-mail pra você com Cc pra lista.  Se você
responde o e-mail que chegou direto, não tem Reply-To, porque nem
passou pela lista.

vc tá burlando o sistema pra ficar do seu jeito?

Não, quem tá fazendo isso é quem impõe o Reply-To.

Se eu não configuro meu mailer pra ignorar essa abominação, quando
peço pra ele responder ao remetente, vai pra lista, e não estou
disposto a correr o risco de acidentes por isso.

Ignorando essa configuração, quando digo ao mailer pra responder para
todos, vai cópia pra você (o remetente) e pra todos os demais
mencionados (a lista).

Isso é só conseqüência do abuso do Reply-To.

Se, ao invés de Reply-To, a lista usasse Mail-Followup-To, que é o
header que significa (mande resposta para todos para...), eu não
precisaria fazer esse contorno que pelo jeito dificulta sua vida.

E que, por sinal, não entendo por que dificulta, porque se você quer
responder pra mim, tem um botão que faz isso; se quer responder pra
todos, tem outro.
Pq esta é uma lista e eu *sempre* vou querer responder para todos. Se eu não quiser, é uma exceção e tenho como fazer isso conscientemente.
 Se Reply-To: faz falta, é provavelmente porque você
se acostumou a usar o "Responder ao remetente" como se fosse
duplicação da funcionalidade de "Responder para todos".  E só se
acostumou com essa barbaridade porque alguém criou essa barbaridade
pra você e você se deixou levar.
Acho engraçado que vc ache que eu fui convencido, como um ser irracional, pelo hábito e não pela lógica. E não vê que, para muitas pessoas, um email que vem de um debate público deve receber uma resposta pública por padrão. Para estes, como para mim, a exceção (responder para um) deve ter que dar mais trabalho e a regra (responder para todos), não.

Mas não quero debater sobre isso não, pq é OT. Tá respondida a minha pergunta ("vc tá burlando o sistema pra ficar do seu jeito?").

[]

Abraço,


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