On May 14, 2007, Rafael Evangelista <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Alexandre Oliva escreveu:
>> Porque pra mim o software não é a dádiva.  A liberdade é a dádiva.

> A liberdade é um direito, não é um "favor" de alguém para alguém. Você
> não possui a liberdade e a oferece a mim. Mas pode haver o sentimento
> de dádiva também, já que alguns gastam tempo construindo um movimento
> pela liberdade do software.

> Já software é dado (claro, sei que ele pode ser vendido, mas não é
> esse o ponto).

Então, aí é que está.  No meu entender, o software não é dado.  A
liberdade é dada, na medida em que você não cobra por licença, um dos
critérios para que o Software seja Livre.

Pode-se cobrar quanto quiser pelos bits sem desrespeitar a liberdade
de ninguém.  O que não pode é cercear as liberdades de quem os receba.
Então é a liberdade que é dada.

Claro que se eu *quiser* dar os bits eu posso.  Mas não vejo obrigação
moral alguma de fazer isso para software que só eu mesmo uso.
(fraseado desta maneira para evitar a questão do uso remoto, que é de
fato pertinente)

> Existem algumas pessoas que doam seu tempo para contribuir com algo
> que é livre, que pode ser coletivamente usado e modificado por
> todos.

... os que recebam o software, pelo menos no que diz respeito ao
movimento Software Livre.

> É oferecido a todos

... quando é Livre e Público.

> Quantos aqui não se sentem compelidos a colaborar por terem
> conseguido algum software bom e livre que algum maluco do outro lado
> do planeta gastou horas fazendo?

De fato, foi assim que eu mesmo me envolvi com Software Livre.

Eu tenho um sentimento moral de que alguma retribuição seja justa.
Mas tenho consciência de minha absoluta incapacidade de retribuir algo
que tenha um valor infimamente comparável ao que recebi.

Deveria eu me sentir em dívida por isso, e dedicar todo o meu tempo
para quitar essa dívida, ainda que consciente da infactibilidade desse
plano?

Ou devo eu entender que todos os participantes dessa comunidade estão
em situação semelhante à minha, recebendo muito mais do que são
humanamente capazes de contribuir, e que portanto não cabe a qualquer
um de nós tomar para si o dever de retribuir a todos.

É certo que há os que não sentem essa compulsão de retribuir ao menos
um pouquinho, ou que retribuem de formas diferentes de contribuir
código.  São vilões?  Nos prejudicam de alguma forma?  Acho que não.

Por exemplo, um "mero usuário" de Software Livre, que não dispõe de
recursos (tempo, conhecimento técnico, sei lá) para participar do
desenvolvimento do software, é um vilão?  Só se torna "do bem" se
contribuir de alguma forma, seja com esforços de tradução,
documentação, divulgação, promoção, etc?  Acho que não.  Por certo
contribuir ajuda a comunidade, mas só usar o software não prejudica
ninguém.

E só porque alguém tem a (suposta) capacidade técnica de fazer
adaptações ao software para seu próprio uso, e a usa nesse sentido,
por mais que a alteração seja absolutamente horrorosa, dependente de
detalhes locais que a inviabilizariam para qualquer outro uso, se não
houver a publicação dessa modificação, o sujeito se torna um vilão?
Acho que não.  Por certo contribuir ajuda a comunidade, mas publicar
alterações inúteis atrapalharia ao invés de ajudar.  Criá-las e
usá-las sem publicação não prejudica ninguém.

É claro que uma alteração de uso mais geral poderia trazer benefícios
para mais gente.  Por sorte, há uma pressão econômica para que ela
seja contribuída: se não for, o seu autor fica preso a uma versão
antiga, ou se obriga a manter a alteração a cada nova versão.

A obrigação de contribuir, seja moral, seja legal, poderia, em
diversos casos, levar as pessoas a agir contra os interesses da
comunidade e os seus próprios.  Isso não funciona.

A beleza da lógica do Software Livre é que, através do respeito à
liberdade de cada um, cada um pode servir ao seu próprio interesse
e, com isso, servir ao interesse da sociedade.

Daí nossa insistência não em azucrinar as empresas para que libertem
seus softwares, mas sim em educar os usuários para que exijam o
respeito às suas liberdades, dessa forma conduzindo as empresas a
servirem ao bem comum através da busca por servir aos próprios
interesses: manter clientes.

>>> mas a liberdade de ter uma comunidade é tão importante quanto.”

>> De novo, liberdade, não obrigação.  A associação em comunidade e a
>> colaboração precisam ser voluntárias, senão simplesmente não
>> funcionam.

> Voluntárias não implica em ausência de obrigação moral.

Talvez entendamos "obrigação moral" de formas diferentes.

Pra mim, obrigação moral é obrigação, então deixa de ser voluntária.
De fato, se me guio pela moral, entendendo que a lei corre atrás da
moral, tentar distinguir obrigação moral como uma obrigação "mais
soft" perde completamente o sentido.

Desrespeitando obrigações morais que não sejam reguladas por lei,
posso até não correr risco de ir preso, ou de sofrer multas, mas o que
a consciência ia me azucrinar...  Descumpri-las não é uma opção.

> "acho que socialmente justo se enquadra nas motivações de criação.

+1

> e impedir a apropriação do coletivo tb.

A questão crucial é o que significa "apropriação" do coletivo.

Se eu uso água da chuva (um recurso suficientemente abundante por aqui
para considerar como de custo marginal zero, como software) pra regar
as plantas do meu jardim coberto, estou me apropriando do coletivo?

Suponha que eu estou sem água encanada por problema na caixa d'água,
mas armazeno e filtro água da chuva para beber.  Aí vem alguém com
sede e me pede um copo de água.  Explico a situação e peço que ele
faça uma contribuição pra eu consertar a caixa d'água, ou que se
dirija a outra casa em que não haja o problema.  Estou me apropriando
do coletivo?

Se eu pego água da chuva, filtro, misturo com suco de frutas e açúcar
e ponho pra vender, mas me recuso a dar ou vender um copo de água pura
pra um diabético que acompanha um cliente, estou me apropriando do
coletivo?

> e tá aí nas palavras do rms não se tornar indefeso

contra quê?

Contra os meros usuários?  Contra os que fazem modificações para uso
pessoal?

Ou contra os que querem construir seus negócios sobre nosso software
sem respeitar a liberdade de outros?

> o copyleft da gpl serve como obrigação legal para fazer funcionar a
> obrigação moral. "

Só que a obrigação é outra.  Não é obrigação moral de compartilhar.  É
obrigação moral, ética e, no caso do copyleft, legal, de respeitar as
liberdades de quem use o software.

> Pela sua argumentação, o copyleft é absolutamente desnecessário, pois
> aquele que modifica um código não deveria ser obrigado a passar para
> frente sua contribuição.

Percebe como essa concepção equivocada da finalidade do copyleft faria
com que ele perdesse o sentido?

Ela não obriga ninguém a passar para frente a contribuição.  Ela exige
que, caso se decida passá-la pra frente, isso se faça respeitando a
liberdade do próximo.


De fato, num mundo em que todos entendem a importância das liberdades
e as exigem para qualquer software recebido, copyleft seria
completamente desnecessário.  Ninguém conseguiria passar software
adiante sem respeitar as liberdades, porque os usuários não
aceitariam, nem de graça.

Enquanto não chegamos lá, o copyleft é a maneira de proteger os ideais
de nossa comunidade diante de "um sistema que é nosso inimigo" e de
tantas pessoas "que estão tãos inertes, tão dependentes do sistema,
que vão lugar para protegê-lo" (Morpheus para Neo, em Free Software
and The Matrix ;-)

> O Google conseguiu um forma de ter "clientes" (como vc diz) que são
> iguais aos da Microsoft. Eles abrem uma planilha  na rede do  mesmo
> modo como  alguém usava um excel pirata. Se o Google usou software
> livre para fazer isso é como se ele estivesse tornando proprietário um
> código livre.

De fato, nesse caso eles são usuários do software e, de fato, muito
desse software roda em seus próprios computadores.  O fato de que roda
dentro do browser é pouco relevante.  Grande parte desse software vai
até o usuário, inclusive na forma de código fonte, por se tratar de
linguagem interpretada em forma de código fonte.

Mas o usuário não tem as liberdades respeitadas, não só porque não tem
permissão legal para modificar o software, mas também porque fazer
modificações numa cópia local não resolveria o problema, já que se
trata de interação com um servidor ao qual o usuário não tem acesso e,
de fato, acho que não deveria ter.

De toda forma, esse software desrespeita sim as liberdades do usuário,
e ele é em grande distribuído ao cliente, portanto não serve de
exemplo diferencial.


Isso é bem diferente de um software que roda em grande parte no
servidor, em que a interface web é só uma casquinha mesmo.  Para esse
outro tipo de software, cabe argumentar que o usuário deve ter accesso
ao código fonte mesmo quando o software não seja distribuído, pois ele
*é* de fato o usuário.  Não resolve completamente a questão da
liberdade do usuário, mas a Affero GPL ajuda a pelo menos garantir o
acesso ao código fonte correspondente ao que tá rodando no servidor.

>> Exatamente.  Mas discordamos quanto à obrigação moral, e como
>> conseqüência discordamos quanto à avaliação sobre se a licença cumpre
>> bem seu papel.

> Não entendo pq, para vc, a distribuição material do código deve basear
> a obrigação moral.

Não é tão simples assim, veja acima.  Mas é um fator que torna
relativamente óbvio quem é um (não necessariamente o) usuário do
software.

> Se o efeito conseguido for o mesmo, sem distribuir código - já que
> as condições tecnológicas mudaram - porque a obrigação moral não
> acompanha.

A obrigação moral é respeitar a liberdade do usuário.  O difícil de
determinar, em alguns casos, é quem é o usuário.

De novo, se estou interagindo via xml-rpc (ou algo do gênero, não
entendo nada disso) com o Google Search, sou usuário do Google
Filesystem usado lá em baixo?  Sou usuário do servidor http que recebe
as requisições xml-rpc e transmite de volta as respostas?  Sou usuário
do lado servidor xml-rpc que atende minhas requisições?  Ou sou
usuário só do cliente xml-rpc que roda em meu computador?

>> Tipo a história do Open Source, entende?

> Sim, mas do meu ponto de vista o open source é vc :P

:-)

Entendi.

Sim, de fato, está claro que eu vejo as coisas diferente de você.

Acredito na cooperação voluntária, movida em muitos casos pelo
alinhamento de interesses individuais aos interesses coletivos,
alinhamento este propiciado pelas liberdades do Software Livre.

Não acredito na obrigação moral de cooperação, de publicação ou de
compartilhamento.  Vejo tais obrigações como desrespeito às
liberdades, os valores fundamentais que me movem.  E, de fato, vejo-as
prejudiciais aos próprios objetivos que você enaltece.


OT:

>> E que, por sinal, não entendo por que dificulta, porque se você quer
>> responder pra mim, tem um botão que faz isso; se quer responder pra
>> todos, tem outro. 

> Pq esta é uma lista e eu *sempre* vou querer responder para todos. Se
> eu não quiser, é uma exceção e tenho como fazer isso conscientemente.

Não entendo a dificuldade.  Por acaso seu programa de e-mail tem
botões assim:

  Responder
  Avançado -> Responder ao remetente
           -> Responder a todos

?

O meu tem duas opções vizinhas, e eu sempre tenho de fazer a escolha
entre uma ou outra.  Não há nem default nem exceção, as duas são
igualmente visíveis e fáceis de usar.  Cabe decidir, no momento de
responder, a quem se deseja responder.  Não é como no correio
convencional, em que mandar resposta a várias pessoas dá mais trabalho
que mandar só ao remetente.  Não é como uma TV que liga sempre no
mesmo canal arbitrário, é uma TV que, ao ser ligada, espera você
escolher um canal.

> Acho engraçado que vc ache que eu fui convencido, como um ser
> irracional, pelo hábito e não pela lógica.

Simplesmente porque, do meu ponto de vista, não tem lógica falar que
Reply e Followup são mais ou menos inconvenientes.  São duas opções,
duas coisas que se podem fazer com uma mensagem.  Assim como Forward,
como Delete, como Archive.

> Para estes, como para mim, a exceção (responder para um) deve ter
> que dar mais trabalho e a regra (responder para todos), não.

Não basta que dê o *mesmo* trabalho e você faça a opção consciente, ao
invés de, err, irracionalmente ou por hábito?  ;-)

Abraço,

-- 
Alexandre Oliva         http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
FSF Latin America Board Member         http://www.fsfla.org/
Red Hat Compiler Engineer   [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org}
Free Software Evangelist  [EMAIL PROTECTED], gnu.org}
_______________________________________________
PSL-Brasil mailing list
PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista: 
http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

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