Alexandre Oliva escreveu:
On May 14, 2007, Rafael Evangelista <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

Alexandre Oliva escreveu:
Porque pra mim o software não é a dádiva.  A liberdade é a dádiva.

A liberdade é um direito, não é um "favor" de alguém para alguém. Você
não possui a liberdade e a oferece a mim. Mas pode haver o sentimento
de dádiva também, já que alguns gastam tempo construindo um movimento
pela liberdade do software.

Já software é dado (claro, sei que ele pode ser vendido, mas não é
esse o ponto).

Então, aí é que está.  No meu entender, o software não é dado.  A
liberdade é dada, na medida em que você não cobra por licença, um dos
critérios para que o Software seja Livre.
Você não cobra a licença e permite uso irrestrito, sem que seja preciso nem aceitar a licença livre e você diz que o software não está sendo dado?
Pode-se cobrar quanto quiser pelos bits sem desrespeitar a liberdade
de ninguém.  O que não pode é cercear as liberdades de quem os receba.
Então é a liberdade que é dada.

Claro que se eu *quiser* dar os bits eu posso.  Mas não vejo obrigação
moral alguma de fazer isso para software que só eu mesmo uso.
(fraseado desta maneira para evitar a questão do uso remoto, que é de
fato pertinente)
Mas nós só estamos falando da questão do uso remoto, que você acabou de admitir que acha pertinente. Tudo bem, também acho, ótimo, esse é o ponto.
Existem algumas pessoas que doam seu tempo para contribuir com algo
que é livre, que pode ser coletivamente usado e modificado por
todos.

... os que recebam o software, pelo menos no que diz respeito ao
movimento Software Livre.

É oferecido a todos

... quando é Livre e Público.
Pra que vc está estimulando essa confusão? Não tem nada a ver! Parece FUD... Em nenhum momento eu falo em software público, isso envolve questões de outra ordem. A questão é que pela licença livre todos podem distribuir e, como copiar tem custo quase zero, o código livre, na prática, pode ser coletivamente usado...
Quantos aqui não se sentem compelidos a colaborar por terem
conseguido algum software bom e livre que algum maluco do outro lado
do planeta gastou horas fazendo?

De fato, foi assim que eu mesmo me envolvi com Software Livre.

Eu tenho um sentimento moral de que alguma retribuição seja justa.
Mas tenho consciência de minha absoluta incapacidade de retribuir algo
que tenha um valor infimamente comparável ao que recebi.

Deveria eu me sentir em dívida por isso, e dedicar todo o meu tempo
para quitar essa dívida, ainda que consciente da infactibilidade desse
plano?

Ou devo eu entender que todos os participantes dessa comunidade estão
em situação semelhante à minha, recebendo muito mais do que são
humanamente capazes de contribuir, e que portanto não cabe a qualquer
um de nós tomar para si o dever de retribuir a todos.

É certo que há os que não sentem essa compulsão de retribuir ao menos
um pouquinho, ou que retribuem de formas diferentes de contribuir
código.  São vilões?  Nos prejudicam de alguma forma?  Acho que não.

Por exemplo, um "mero usuário" de Software Livre, que não dispõe de
recursos (tempo, conhecimento técnico, sei lá) para participar do
desenvolvimento do software, é um vilão?  Só se torna "do bem" se
contribuir de alguma forma, seja com esforços de tradução,
documentação, divulgação, promoção, etc?  Acho que não.  Por certo
contribuir ajuda a comunidade, mas só usar o software não prejudica
ninguém.

E só porque alguém tem a (suposta) capacidade técnica de fazer
adaptações ao software para seu próprio uso, e a usa nesse sentido,
por mais que a alteração seja absolutamente horrorosa, dependente de
detalhes locais que a inviabilizariam para qualquer outro uso, se não
houver a publicação dessa modificação, o sujeito se torna um vilão?
Acho que não.  Por certo contribuir ajuda a comunidade, mas publicar
alterações inúteis atrapalharia ao invés de ajudar.  Criá-las e
usá-las sem publicação não prejudica ninguém.

É claro que uma alteração de uso mais geral poderia trazer benefícios
para mais gente.  Por sorte, há uma pressão econômica para que ela
seja contribuída: se não for, o seu autor fica preso a uma versão
antiga, ou se obriga a manter a alteração a cada nova versão.
Eu não sei porque você fez toda essa dissertação. Ninguém aqui está falando de uma dívida econômica, mensurável, quantificável. Estamos falando de um sentimento, esse que você sentiu no começo, essa vontade de ajudar quem te ajudou. Não é uma fórmula, estamos falando da existência disso na comunidade, como isso impulsiona as pessoas e é um valor de generosidade retribuída.
A obrigação de contribuir, seja moral, seja legal, poderia, em
diversos casos, levar as pessoas a agir contra os interesses da
comunidade e os seus próprios.  Isso não funciona.

A beleza da lógica do Software Livre é que, através do respeito à
liberdade de cada um, cada um pode servir ao seu próprio interesse
e, com isso, servir ao interesse da sociedade.

Daí nossa insistência não em azucrinar as empresas para que libertem
seus softwares, mas sim em educar os usuários para que exijam o
respeito às suas liberdades, dessa forma conduzindo as empresas a
servirem ao bem comum através da busca por servir aos próprios
interesses: manter clientes.
Entendi, você não quer azucrinar as empresas, quer que seus clientes façam isso por você.

Para mim esses seus parágrafos acima demonstram perfeitamente sua idéia de liberalismo individualista. De fato, o FLOSS permite também esse tipo de leitura. Mas não é com ela que me identifico.

O problema é que indivíduos agindo por seus interesse egoístas não resultam em bem comum - achar que resultam é o pensamento de libertários como Raymond.

É a perfeita idéia de liberdade individualista. Sujeitos atomizados brigando individuamente pela satisfação de seus desejos egoístas (no caso, a liberdade individual). É a lógica liberal radical

Mas aí você fala em educá-los, como se isso não tivesse relação com obrigação moral, como se isso não envolvesse torná-los ("os clientes") conscientes ou contaminá-los com a idéia de que agir de certa maneira resulta em um bem para todos (incutir a obrigação moral).


mas a liberdade de ter uma comunidade é tão importante quanto.”

De novo, liberdade, não obrigação.  A associação em comunidade e a
colaboração precisam ser voluntárias, senão simplesmente não
funcionam.

Voluntárias não implica em ausência de obrigação moral.

Talvez entendamos "obrigação moral" de formas diferentes.

Pra mim, obrigação moral é obrigação, então deixa de ser voluntária.
De fato, se me guio pela moral, entendendo que a lei corre atrás da
moral, tentar distinguir obrigação moral como uma obrigação "mais
soft" perde completamente o sentido.

Desrespeitando obrigações morais que não sejam reguladas por lei,
posso até não correr risco de ir preso, ou de sofrer multas, mas o que
a consciência ia me azucrinar...  Descumpri-las não é uma opção.

É, você pode arcar com as consequências. E não existe só a sua consciência, existem os outros, que te olham torto, te repreendem. Mas se a sua consciência não te condena, você aguenta o olhar torto.

No nosso caso, a consciência do Google são seus acionistas, que não o repreendem por não compartilhar. Nós (não você) o repreendemos, então ele compartilha um pouquinho, e alguns ficam contentes.
"acho que socialmente justo se enquadra nas motivações de criação.

+1
vc reparou que está respondendo 2 vezes algumas coisas, né? que bom que agora vc concorda, pq antes vc questionou o que era justo.
e impedir a apropriação do coletivo tb.

A questão crucial é o que significa "apropriação" do coletivo.

Se eu uso água da chuva (um recurso suficientemente abundante por aqui
para considerar como de custo marginal zero, como software) pra regar
as plantas do meu jardim coberto, estou me apropriando do coletivo?

Suponha que eu estou sem água encanada por problema na caixa d'água,
mas armazeno e filtro água da chuva para beber.  Aí vem alguém com
sede e me pede um copo de água.  Explico a situação e peço que ele
faça uma contribuição pra eu consertar a caixa d'água, ou que se
dirija a outra casa em que não haja o problema.  Estou me apropriando
do coletivo?

Se eu pego água da chuva, filtro, misturo com suco de frutas e açúcar
e ponho pra vender, mas me recuso a dar ou vender um copo de água pura
pra um diabético que acompanha um cliente, estou me apropriando do
coletivo?
A água da chuva é não é um bem coletivo como o software livre. Primeiro pq você não pode copiá-la indefinidamente. Segundo porque, para vir ao mundo, ela não precisou do trabalho de ninguém, ela caiu do céu. A metáfora não funciona e a comparação é falha.

e tá aí nas palavras do rms não se tornar indefeso

contra quê?

Contra os meros usuários?  Contra os que fazem modificações para uso
pessoal?

Ou contra os que querem construir seus negócios sobre nosso software
sem respeitar a liberdade de outros?

o copyleft da gpl serve como obrigação legal para fazer funcionar a
obrigação moral. "

Só que a obrigação é outra.  Não é obrigação moral de compartilhar.  É
obrigação moral, ética e, no caso do copyleft, legal, de respeitar as
liberdades de quem use o software.

Pela sua argumentação, o copyleft é absolutamente desnecessário, pois
aquele que modifica um código não deveria ser obrigado a passar para
frente sua contribuição.

Percebe como essa concepção equivocada da finalidade do copyleft faria
com que ele perdesse o sentido?

Ela não obriga ninguém a passar para frente a contribuição.  Ela exige
que, caso se decida passá-la pra frente, isso se faça respeitando a
liberdade do próximo.
Sim, ela não obriga que toda modificação seja tornada pública. Isso, mesmo que existisse, na prática seria impossível, pois eu sempre posso dizer que não fiz modificações.

Mas ela não serve para preservar a liberdade (não somente), pois se fosse só isso a licença poderia obrigar aquele que passa o software à frente a entregar junto o software original com a GPL. O "cliente" teria 2 softwares, um livre, não modificado, e um proprietário, derivado do livre mas modificado pela empresa proprietária. O cliente continua com as tais liberdades preservadas, mas sem a contribuição dos proprietários.

De fato, num mundo em que todos entendem a importância das liberdades
e as exigem para qualquer software recebido, copyleft seria
completamente desnecessário.  Ninguém conseguiria passar software
adiante sem respeitar as liberdades, porque os usuários não
aceitariam, nem de graça.

Enquanto não chegamos lá, o copyleft é a maneira de proteger os ideais
de nossa comunidade diante de "um sistema que é nosso inimigo" e de
tantas pessoas "que estão tãos inertes, tão dependentes do sistema,
que vão lugar para protegê-lo" (Morpheus para Neo, em Free Software
and The Matrix ;-)

O Google conseguiu um forma de ter "clientes" (como vc diz) que são
iguais aos da Microsoft. Eles abrem uma planilha  na rede do  mesmo
modo como  alguém usava um excel pirata. Se o Google usou software
livre para fazer isso é como se ele estivesse tornando proprietário um
código livre.

De fato, nesse caso eles são usuários do software e, de fato, muito
desse software roda em seus próprios computadores.  O fato de que roda
dentro do browser é pouco relevante.  Grande parte desse software vai
até o usuário, inclusive na forma de código fonte, por se tratar de
linguagem interpretada em forma de código fonte.

Mas o usuário não tem as liberdades respeitadas, não só porque não tem
permissão legal para modificar o software, mas também porque fazer
modificações numa cópia local não resolveria o problema, já que se
trata de interação com um servidor ao qual o usuário não tem acesso e,
de fato, acho que não deveria ter.
E porque o código do servidor não pode ser livre?
De toda forma, esse software desrespeita sim as liberdades do usuário,
e ele é em grande distribuído ao cliente, portanto não serve de
exemplo diferencial.


Isso é bem diferente de um software que roda em grande parte no
servidor, em que a interface web é só uma casquinha mesmo.  Para esse
outro tipo de software, cabe argumentar que o usuário deve ter accesso
ao código fonte mesmo quando o software não seja distribuído, pois ele
*é* de fato o usuário.
Então nós concordamos nos dois pontos. O usuário não tem as liberdades respeitadas no primeiro caso, já que lhe é entregue código livre (assumindo que seja, não sabemos) sem as liberdades; e no segundo caso, em que, ele é usuário e o código também não está com ele.
 Não resolve completamente a questão da
liberdade do usuário, mas a Affero GPL ajuda a pelo menos garantir o
acesso ao código fonte correspondente ao que tá rodando no servidor.
Mas a Affero é relativamente nova e bastante desconhecida. E quantos software estão licenciados por ela? Ampliar seu uso resolveria o problema?
Exatamente.  Mas discordamos quanto à obrigação moral, e como
conseqüência discordamos quanto à avaliação sobre se a licença cumpre
bem seu papel.

Não entendo pq, para vc, a distribuição material do código deve basear
a obrigação moral.

Não é tão simples assim, veja acima.  Mas é um fator que torna
relativamente óbvio quem é um (não necessariamente o) usuário do
software.

Se o efeito conseguido for o mesmo, sem distribuir código - já que
as condições tecnológicas mudaram - porque a obrigação moral não
acompanha.

A obrigação moral é respeitar a liberdade do usuário.  O difícil de
determinar, em alguns casos, é quem é o usuário.

De novo, se estou interagindo via xml-rpc (ou algo do gênero, não
entendo nada disso) com o Google Search, sou usuário do Google
Filesystem usado lá em baixo?  Sou usuário do servidor http que recebe
as requisições xml-rpc e transmite de volta as respostas?  Sou usuário
do lado servidor xml-rpc que atende minhas requisições?  Ou sou
usuário só do cliente xml-rpc que roda em meu computador?
São questões válidas, não sei respondê-las, mas acho que é pertinente pensar, sim, como usuário.
Tipo a história do Open Source, entende?

Sim, mas do meu ponto de vista o open source é vc :P

:-)

Entendi.

Sim, de fato, está claro que eu vejo as coisas diferente de você.

Acredito na cooperação voluntária, movida em muitos casos pelo
alinhamento de interesses individuais aos interesses coletivos,
alinhamento este propiciado pelas liberdades do Software Livre.

Não acredito na obrigação moral de cooperação, de publicação ou de
compartilhamento.  Vejo tais obrigações como desrespeito às
liberdades, os valores fundamentais que me movem.  E, de fato, vejo-as
prejudiciais aos próprios objetivos que você enaltece.
Sobre a questão dos valores está claro que discordamos. E não acho que sua leitura seja errada, ela é apenas um dos pontos de vista que existem dentro do movimento. Só que não concordo que sua leitura seja "a" correta, "a" interpretação pura do movimento ou do software livre. Até porque isso é uma abstração, o que existem são aproximações e distanciamentos. Materialmente existem textos e ações que foram realizados (e continuam sendo) e que dão base a certas interpretações, que são possíveis (não surgem do nada) porque já estavam nesse material, em si contraditório.

Eu acredito na cooperação e relativizo a idéia de "voluntária", apontando a pressão de outros e o que existe na consciência de cada um.

Não vou entrar no OT pq acho essa discussão um saco e completamente OT.

--
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