On May 16, 2007, Rafael Evangelista <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

>> Então, aí é que está.  No meu entender, o software não é dado.  A
>> liberdade é dada, na medida em que você não cobra por licença, um dos
>> critérios para que o Software seja Livre.

> Você não cobra a licença e permite uso irrestrito, sem que seja
> preciso nem aceitar a licença livre e você diz que o software não
> está sendo dado?

Pois se eu cobro uma tarifa pelo serviço de distribuir o software,
não, não está sendo dado.

Poder oferecer gratuitamente não significa ser obrigado a oferecer
gratuitamente.

A licença é que não pode ser onerosa, senão quebra liberdades do
receptor e de quem receber dele, pois teria que adquirir outra licença
do titular.

> Mas nós só estamos falando da questão do uso remoto,

Quando foi que o tópico foi restrito a isso?  Alguém esqueceu de me
avisar.  Até porque o primeiro caso de fato de uso remoto quem
levantou fui eu, na mensagem anterior.  Antes disso, o mais perto de
uso remoto era Google Docs, que não é de fato remoto.

>>> É oferecido a todos

>> ... quando é Livre e Público.
                        ^ desculpe, era p minúsculo aqui

> Pra que vc está estimulando essa confusão?

Porque ser Livre não significa ser oferecido a todos.

Ser Livre significa *poder* ser oferecido a todos.

Se nenhum dos usuários do software achar pertinente publicá-lo, ele
permanece Livre e não-Público.

> Em nenhum momento eu falo em software público,

Mas tenta fazer parecer que Software Livre é público.  Eu estou
tentando esclarecer essa confusão.

Não Público no sentido do Software Público do Corinto, mas público no
sentido de disponível para todos.  Ou, como você disse, oferecido a
todos.

> A questão é que pela licença livre todos podem distribuir e, como
> copiar tem custo quase zero, o código livre, na prática, pode ser
> coletivamente usado...

De acordo.  Pode ser.  Mas também pode não ser.  Qualquer usuário do
Software Livre é livre para tornar o Software Público.  Mas ninguém é
obrigado a torná-lo público.

> Eu não sei porque você fez toda essa dissertação. Ninguém aqui está
> falando de uma dívida econômica, mensurável, quantificável.

Obrigação moral é dívida.  Não precisa ser econômica.  Mensurável e
quantificável, pode ser, com mais ou menos dificuldade e
subjetividade.

> Estamos falando de um sentimento, esse que você sentiu no começo,
> essa vontade de ajudar quem te ajudou.

Vontade, não obrigação.

Se fosse obrigação, mesmo que moral, eu provavelmente não teria feito,
porque obrigação já começaria causando um efeito negativo, pelo menos
em mim.

> Entendi, você não quer azucrinar as empresas, quer que seus clientes
> façam isso por você.

Que os compradores escolham alternativas que respeitem suas
liberdades.  Aí, quando doer no bolso, os fornecedores que não o
fizerem vão se tocar.

> Para mim esses seus parágrafos acima demonstram perfeitamente sua
> idéia de liberalismo individualista.

Uau, nem sabia que tinha nome.

O fato de cada um buscar atender a necessidades individuais é um fato
da natureza, um princípio básico de ecologia, economia, teoria de
jogos, química, física subatômica e tantas outras ciências.

Equilíbrios que não satisfaçam necessidades/interesses
individuais/locais são instáveis e não se sustentam.

> O problema é que indivíduos agindo por seus interesse egoístas não
> resultam em bem comum

Colocando "interesses egoístas" no meio, sem qualquer qualificação,
concordo.

Mas uma vez que a ciência entende que o próprio altruísmo deriva de
seleção (natural ou artificial) de comportamentos que no longo prazo
beneficiam os altruístas/cooperantes (a evolução da cooperação, o gene
egoísta, etc), ainda que sujeitos a riscos maiores na presença de
traidores, o próprio termo "egoísmo", normalmente retratado com a
conotação negativa de seu imediatismo, pode adquirir uma conotação
muitíssimo mais socialmente positiva, na medida em que os agentes
sociais buscam não só a auto-preservação como também, através de
inteligência emergente, a preservação da sociedade de que fazem parte.

E assim a natureza seleciona o que faz bem à sociedade através do
egoísmo (transmutado em altruísmo ou não) individual.

É verdade que o altruista pode perder para um traidor e que traidores
juntos podem levar à tragédia do bem comum e à auto-extinção.  Daí as
leis, as regras morais, o anti-truste, o copyleft e tantos outros
mecanismos reguladores para minimizar os riscos do comportamento
altruísta e fomentar a cooperação.

> - achar que resultam é o pensamento de libertários como Raymond.

Bom, considerando que o Raymond acha que não precisamos da GPL hoje,
permita-me discordar com veemência :-)

Na Ilha de Utopia, nosso destino final ;-), em que cada um entende a
importância das liberdades e exige seu respeito, não precisaríamos
mais dela.

Pelo menos até que aparecesse um novo argumento aceito por uma fração
significativa da população que legitimasse a privação das liberdades.

> É a perfeita idéia de liberdade individualista. Sujeitos atomizados
> brigando individuamente pela satisfação de seus desejos egoístas (no
> caso, a liberdade individual). É a lógica liberal radical

> Mas aí você fala em educá-los, como se isso não tivesse relação com
> obrigação moral, como se isso não envolvesse torná-los ("os clientes")
> conscientes ou contaminá-los com a idéia de que agir de certa maneira
> resulta em um bem para todos (incutir a obrigação moral).

Sim, exatamente!  Levá-los a compreender motivações egoístas,
altruístas e sociais da exigência do respeito às liberdades, para
então colocá-la em prática.  É desse tipo de combinação de motivações,
ainda que nem sempre em nível racional, que derivam as virtudes e as
regras morais.  Pelo bem individual e comum.

Um sistema em que praticamente todo mundo é obrigado a pastar para
manter o status quo (o sistema mono/oligopolizado de licenciamento de
obras reguladas por direito autoral) é inerentemente instável, e as
necessidades individuais não satisfeitas já começaram a fazer o
império ruir.

Concentração de poder até facilita a concentração de mais poder, como
demonstra o capitalismo selvagem, mas a custo cada vez mais alto, como
determina a termodinâmica com seus princípios da entropia.  Toda
estrela um dia morre, e com grande estardalhaço ;-)

>> Desrespeitando obrigações morais que não sejam reguladas por lei,
>> posso até não correr risco de ir preso, ou de sofrer multas, mas o que
>> a consciência ia me azucrinar...  Descumpri-las não é uma opção.

> É, você pode arcar com as consequências. E não existe só a sua
> consciência, existem os outros, que te olham torto, te
> repreendem. Mas se a sua consciência não te condena, você aguenta o
> olhar torto.

Isso!

> No nosso caso, a consciência do Google são seus acionistas, que não
> o repreendem por não compartilhar. Nós (não você) o repreendemos,
> então ele compartilha um pouquinho, e alguns ficam contentes.

Isso!

Quanto mais gente entender que esse comportamento é anti-ético e que
aceitá-lo é imoral (= prejudicial à sociedade), maior a chance de
Google mudar de posição ou perecer.

>>> "acho que socialmente justo se enquadra nas motivações de criação.

>> +1

> que bom que agora vc concorda, pq antes vc questionou o que era
> justo.

Continuo concordando, como concordei lá atrás, mas continuo achando
que temos opiniões diferentes sobre o que seja justo.

>> 
>>> e impedir a apropriação do coletivo tb.
>>> 
>> 
>> A questão crucial é o que significa "apropriação" do coletivo.
>> 
>> Se eu uso água da chuva (um recurso suficientemente abundante por aqui
>> para considerar como de custo marginal zero, como software) pra regar
>> as plantas do meu jardim coberto, estou me apropriando do coletivo?
>> 
>> Suponha que eu estou sem água encanada por problema na caixa d'água,
>> mas armazeno e filtro água da chuva para beber.  Aí vem alguém com
>> sede e me pede um copo de água.  Explico a situação e peço que ele
>> faça uma contribuição pra eu consertar a caixa d'água, ou que se
>> dirija a outra casa em que não haja o problema.  Estou me apropriando
>> do coletivo?
>> 
>> Se eu pego água da chuva, filtro, misturo com suco de frutas e açúcar
>> e ponho pra vender, mas me recuso a dar ou vender um copo de água pura
>> pra um diabético que acompanha um cliente, estou me apropriando do
>> coletivo?

> A água da chuva é não é um bem coletivo como o software
> livre. Primeiro pq você não pode copiá-la indefinidamente.

Veja "suficientemente abundante" logo no início.

> Segundo porque, para vir ao mundo, ela não precisou do trabalho de
> ninguém, ela caiu do céu.

Se pertence ao coletivo, faz diferença?

Além do mais, veja o trabalho que dá pra armazenar e filtrar a água,
um processo bastante complicado para quem não domina essas técnicas.

Será significativamente diferente de armazenar e filtrar as
informações recebidas do meio, que culminam em idéias e suas
expressões, técnicas ou não, para daí adicionar suco de fruta e açúcar
e oferecer ao mercado?

Será que alguém que se ache dono de uma idéia já parou pra pensar que
só deu o último passinho de um longo processo físico-químico-social?
Algo como criar um núcleo quando isso era o que faltava ao GNU e
querer o crédito sobre o todo para si?  (FWIW, que eu saiba, Linus não
fez isso; ele deu crédito ao GNU, pelo menos de início, mas outros ao
seu redor acharam por bem apagar o GNU)

> Mas ela não serve para preservar a liberdade (não somente), pois se
> fosse só isso a licença poderia obrigar aquele que passa o software à
> frente a entregar junto o software original com a GPL. O "cliente"
> teria 2 softwares, um livre, não modificado, e um proprietário,
> derivado do livre mas modificado pela empresa proprietária. O cliente
> continua com as tais liberdades preservadas, mas sem a contribuição
> dos proprietários.

Como assim, o cliente continua com as liberdades preservadas?  Se ele
usa software proprietário, ele perdeu liberdade; cadê o respeito aí?
http://www.fsfla.org/svnwiki/blogs/lxo/draft/freedom-eating-monster

>> Mas o usuário não tem as liberdades respeitadas, não só porque não tem
>> permissão legal para modificar o software, mas também porque fazer
>> modificações numa cópia local não resolveria o problema, já que se
>> trata de interação com um servidor ao qual o usuário não tem acesso e,
>> de fato, acho que não deveria ter.

> E porque o código do servidor não pode ser livre?

Ué, claro que pode.  Mas isso não necessariamente significa que eu
tenha acesso ao código do servidor, ou que eu possa modificá-lo na
máquina mantida por outra pessoa ou organização.  Resolve o quê?

> O usuário não tem as liberdades respeitadas no primeiro caso, já que
> lhe é entregue código livre (assumindo que seja, não sabemos) sem as
> liberdades;

Não é Livre.  Na ausência de uma licença de direito autoral que
permita modificação, já fica determinado que não é Livre.

> e no segundo caso, em que, ele é usuário e o código também não está
> com ele.

Isso.

>> Não resolve completamente a questão da
>> liberdade do usuário, mas a Affero GPL ajuda a pelo menos garantir o
>> acesso ao código fonte correspondente ao que tá rodando no servidor.

> Mas a Affero é relativamente nova e bastante desconhecida.

A GPLv3 está cuidando de divulgá-la, com a cláusula de compatibilidade
explícita, e pelo menos a FSF pretende promover igualmente as duas
licenças, cada qual para seus usos apropriados.

> E quantos software estão licenciados por ela?

Não tenho números, mas suspeito que não sejam muitos.

> Ampliar seu uso resolveria o problema?

Resolve o problema onde ele existe.  Nem toda aplicação é defensável
como para usuário remoto, e, mesmo quando seja, alguns autores podem
decidir que a defesa dessa liberdade é táticamente desinteressante
para suas obras, assim como a própria FSF chegou à LGPL.

-- 
Alexandre Oliva         http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
FSF Latin America Board Member         http://www.fsfla.org/
Red Hat Compiler Engineer   [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org}
Free Software Evangelist  [EMAIL PROTECTED], gnu.org}
_______________________________________________
PSL-Brasil mailing list
PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista: 
http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

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