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On 27-10-2007 15:12, Pablo Sánchez wrote:
> Em 26/10/07, Felipe Augusto van de Wiel (faw)<[EMAIL PROTECTED]> escreveu:
[...]
> No caso brasileiro onde o direito é naturalista, sim, no caso alemão
> onde é positivista, já fica mais difícil... 

        Bom saber que temos alguém que entende profundamente de
Direito Internacional e das leis que se aplicam em múltiplos
países, tenho certeza que organismos como a FSFLA ficariam feliz
com suas contribuições.


> Realmente é uma coisa que
> tem que ser vista o local da ação e julgamento e acho que discutirmos
> aqui não resultará em nada lá, mas devemos discutir para termos algo
> já formando quando a questão vier a ser real aqui.

        Exato. Foco na questão tema desta lista (software livre)
e não na Fantástica Fábrica de Chocolates.

[...]
> É uma discussão pra lá de interessante sim, uma vez que a idéia é
> libertar o conhecimento, independente das barreiras físicas, mas há
> que se ver casos como o fato do DpenSSH não poder ser exportado para
> países do círculo do mal (Iraque, Coréia do Norte, Cuba,  etc) por
> terem sido criados em um país que restringe a exportação de códigos
> referentes a criptografia forte para países mapeados como "fontes do
> mal" (uuuuu que meda)

        Sugiro que você atualize suas informações sobre este tema. O
Projeto Debian removeu os repositório Non-US que cuidavam exatamente
deste problema de exportação de criptografia devido às novas leis
que regem esta exportação.

        E mesmo que não fossem, você incorre no mesmo erro de
ignorar o conceito de ação global do Software Livre e pensar em
leis unilaterais que afetam um dado país/nação.


>>>>         Finalmente, quando falamos de "software livre", não temos
>>>> muito como escolher se o software será utilizado em um hospital para
>>>> salvar vidas, ou em um silo de ogivas nucleares para controlar o
>>>> arsenal, este é o ponto onde as questões éticas aparecem e as várias
>>>> culturas podem se chocar.
>>> Péééééé! Temos sim.
>>         Temos? Em todos os países? E *todos* concordam? Interessante...
> 
> Quando você falou "temos", pensei em nós, Brasil, pois cada país é um
> caso à parte, mas achei que isso estava claro com a citação das leis
> abaixo. Vou ser mais explícito da próxima vez. ;-)

        Pensou errado.  "Nós" definia o conceito de defensores,
ativistas, entusiastas, desenvolvedores, simpatizantes,
colaboradores (e outras formas de apoio e ajuda) do SL.


[...]
> Não existem "leis internacionais", apenas acordos. Lei é algo ao qual
> você tem que se submeter, já acordo é algo que vc acorda (duh! ficou
> ruim a definição). A lei internacional imposta acabaria com o
> princípio de soberania de uma nação, ou seja, onde ela é soberana
> sobre as leis que seguirá ou terá. Então, links sobre acordos devem
> existir sim, só que eu não conheço nenhum que cubra software
> especificamente. Deve até ter, mas eu não conheço, me desculpe pela
> ignorância nesse aspecto.

        Leis internacionais não no sentido de atingirem múltiplos
países, no sentido de serem de outros países, deveria ter utilizado
o termo "leis estrangeiras". De qualquer forma, fora do contexto,
eu falava sobre a abrangência de certos aspectos de forma global,
não sobre um aspecto de um país em particular (tendo SL como pano
de fundo).


[...]
>>         Legal, bacana colar pedaços da lei e tal, causa aquela
>> boa impressão de saber do que estamos falando, agora onde mesmo
>> é que o conceito de software livre cobre o "direito de mudar de
>> idéia e dizer que o cara não pode mais usar o software"?
> 
> Não falava sobre o conceito de Software Livre, mas sobre o que há de
> fato na lei brasileira. Não distorce minhas palavras..

        Não distorci, apenas apontei que as referências não
tratavam do que eu estava falando, foi você quem optou por
ignorar o tema e fugir do foco, eu comecei o parágrafo
dizendo: "Finalmente, quando falamos de "software livre",...",
se a lei brasileira ainda não aborda certos aspectos do que
acontece de fato hoje, esta é outra questão, e não está
relacionada com o que eu estava colocando, que é alguém em
algum país usar software que eu escrevi para controlar silos
de ogivas nucleares, e não há muito que as leis brasileiras
possam fazer neste sentido. (E há outras implicações como
trabalho colaborativo internacional, então não adianta
insistir neste tema).


>> Eu entendo que a lei brasileira tenha esta cláusula e até concordo
>> com as razões pelas quais ela foi criada e realmente vejo um uso
>> justo deste conceito, mas isso não significa que você possa
>> aplicar este conceito ao Software livre, respeitando as quatro
>> liberdades.
> 
> Exato, mas eu, novamente, não mencionei isso como princípio de
> software livre, 

        Mas eu tinha mencionado o princípio do SL. :-)


> mas como instrumento brasileiro legal existente que
> compromete a afirmação que você fez lá em cima onde eu não poderia
> questionar o uso do meu software por determinada legislação.

        Em _dezenas_ de países você não pode, não importa o que a
lei brasileira diga, ainda mais sob a ótica do trabalho colaborativo
no qual o Copyright é compartilhado. De novo, não adianta insistir
neste item, isso envolve tratados internacionais e outras convenções,
não se iluda a respeito da pseudo-segurança que essa legislação pode
ter. Há diferenças quando você escreve sozinho um pedaço de software
e quando você escreve com outras 1000 pessoas, então não generalize
para o caso específico mais simples (também chamado de umbiguicentrista
onde você escreve sozinho um programa para o seu vizinho usar).


> Pelo SL
> não poderia, mas pela lei brasileira sim... Veja que o conceito não se
> sobrepões à legislação.

        No Brasil. E somente o Brasil não interessa se estamos
falando de corporações que operam internacionalmente e de pedaços
de código que são usados em mais de 50 idiomas diferentes.


>>         Lá no começo eu disse que as leis diferem de país pra
>> país, em alguns lugares, se eu disse que você pode usar para o
>> que bem entender, nenhuma lei pode mudar isso, é minha vontade
>> enquanto indivíduo, em outros, a lei sobrepõe. Em todos os casos,
>> existe a intenção do autor ao licenciar e perceba a linha tênue
>> que separa os conceitos, não se trata da habilidade de evitar que
>> o trabalho seja mau usado, trata-se da liberdade do Software e,
>> nesse caso, revogar a liberdade de uso, conflita com a idéia de
>> Software Livre, pode parecer duro, pode dar a sensação de que
>> você está sozinho num mundo gigantesco com pessoas mal intencionadas,
>> mas é a verdade vinda dos fatos.
> 
> Sim, isso é verdade. Mas veja que a legislação se sobrepõe sobre os
> contratos e licenças. 

        No Brasil. E este não é o ponto do qual tratamos. A
"thread" começou falando de algo que afeta múltiplos países
e é exatamente do que eu tratava, sua "especialização" para
tratar somente do Brasil não ajuda em *nada* a discussão
construtiva.


> Você não pode revogar um direito protegido por
> lei, independente da licença que eu coloquei no sl.. em tribunal isso
> seria julgado a favor do autor, e a empresa/instituição que estivesse
> utilizando deveria cessar o uso após o julgamento a favor do autor.

        No Brasil. Em outros países vale a licença que eu coloquei
no meu software.


> Isso é o que está na lei, e não podemos fechar os olhos para isso.

        Preciso repetir: "No Brasil"?


> Claro que ninguém nunca mais ia confiar em usar código desse cara que
> liberou e depois quis dar pra trás, mas que isso é factível e
> possível, isto é. E é esse argumento que estou colocando aqui (não
> estou a favor disso, apenas coloco uma possibilidade real e protegida
> por lei).

        Você já sabe o que eu iria escrever aqui né? Mas eu não
quero ficar repetitivo, você sabe como é, estamos tentando ter
uma discussão construtiva, não mostrar aquela lei secreta da
Prússia de 1932 que garantiu que Fritz pudesse revogar os direitos
sobre o uso da foto dele de cueca fumando um charuto cubano.


>>         Seja como for, o meu ponto permanece, ao dizer que você
>> não quer que o Software seja usado para gerenciar Silos Nucleares,
>> você limitou os fins de utilização e acabou de deixar o seu
>> software "não-livre". Pense no modelo real, você pode ser o
>> detentor do Copyright, mas como isso funcionaria em outros países,
>> especialmente se licenciado sob GNU/GPL ou BSD-3-clausulas?
> 
> Cada país é um caso, princípio de soberania... Então, não dá para
> supor o que aconteceria em outros casos sem estudas as leis...

        Eu posso supor o quanto eu quiser, e é isso que aqueles
que simpatizam com as leis fazem, em alguns países o costume e
a jurisprudência são mais fortes, em outros há outras formas de
decisão final, mas supor é parte do processo de tentar imaginar
quais problemas poderíamos enfrentar fazendo isso ou aquilo e
evitá-los.


> Inglaterra, por exemplo, nem Constituição escrita tem, e lá as coisas
> andam relativamente bem pelo que sei. Então com certeza iam achar um
> absurdo vc fazer isso. Já aqui no Brasil, temos uma lei que cobre a
> parte de software até, então, por mais que exista a licença, a lei
> ainda iria manter sua validade.

        E quando um cara está na Rússia e o outro na África do
Sul, é exatamente similar o caso que estamos tratando, Copyright
é delicado, não adianta citar leis de um país em particular.


>>         Então desculpe acabar com o sonho encantado de que você
>> pode voltar atrás mas se você espera que seu Software seja
>> _realmente_ livre, então você não pode limitar o que as pessoas
>> fazem com ele. É exatamente por isso que o Debian tem o teste
>> [1]Tentáculos do Mal para avaliar licenças de Software Livre.
> 
> Eu não falei que o software não deixaria de ser livre! 

        Mas ignorou o fato.


> Caramba, citei
> 500 vezes isso no caminho. O que fiz foi uma análise de que,
> independente do licenciamento, no Brasil, temos instrumentos legais
> que permitem a pessoa voltar atrás e causar esse tipo de transtorno.

        Isso já foi decidido em um tribunal? Você tem certeza
absoluta do ganho de causa?


> Pééééééééé! Pééééééééé! Pééééééééé! Pééééééééé!Pééééééééé!Pééééééééé!
> Pééééééééé! Pééééééééé! Pééééééééé!Pééééééééé!

        Isso, agora faz como o Tio Tata ensinou, tapa os ouvidos,
fica só de cuequinha e corre na sala em círculos cantando Ciranda
Cirandinha pra Mamãe e pro Papai ver que bonitinho. (Mas espera
até o Vovô Pupo pegar a filmadora). :-)

        Abraço,
- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
"Debian. Freedom to code. Code to freedom!"
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