2008/12/8 Olival Gomes Barboza Júnior <[EMAIL PROTECTED]>

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> Em 08/12/2008, às 19:55, Cláudio Sampaio escreveu:
>
>> Você está confundindo as coisas de propósito, Olival? Eu por acaso disse
>> que o crime era fazer/publicar software proprietário? Por acaso você não
>> conhece o longo histórico da Microsoft e sua política suja? Eu posso te
>> recomendar pelo menos três livros somente sobre isso.
>
> Ok. Mal exemplo, mas, por acaso, você também não conhece o histórico da
> IBM? E da Oracle? E da Sun? Entendo que pegar o mais ruidoso como exemplo é
> interessante, mas continuo achando que há muita "indulgência" com
> determinadas empresas que não a referenciada nos "3 livros".


Conheço um pouco, condeno os erros, louvo os acertos, mas não vejo uma
unidade tão consistente e escatologicamente concentrada no malefício à
sociedade como a Microsoft. De qualquer jeito, não acho que seja fácil
encontrar livros de denúncia sobre o histórico dessas empresas (fora o da
IBM no Holocausto, que acredito que seja suficientemente confirmado e não
mais controverso).

combate ao sistema de patentes atual. A IBM é uma das empresas
>>
>> Relevante, quando mal usado
>>
> Finalmente, um tema bastante afim à questão do software livre é o
>
> Engraçado, os ataques que li por aqui e em lugares relacionados a Software
> Livre criticam o *sistema* como um todo, não o seu "uso".


Sim, o sistema como um todo, mas as patentes em geral são munição guardada
para alguma ocasião como reação contra alguma empresa ou pressão em alguma
área, exceto para aquelas empresas especializadas em usar as patentes para
extorsão - algo que praticamente só existe nos EUA, porque as patentes de
software, as mais perigosas, são válidas em primeiro lugar lá.



>
> Curiosamente, nunca vi nenhuma crítica à empresa sobre isso, enquanto
>>
>
>  Então você não leu nos lugares certos e de qualquer jeito a patente é um
>> meio sórdido e preocupante, mas não chega perto do que estou abordando. Você
>> parece estar confundindo o meio-campo de propósito, peço para que não mais
>> enverede a discussão por este lado.
>>
>
> Mesmo? Me indique então os "lugares certos". Fácil dizer que eu deixei de
> fazer isso ou aquilo sem apontar uma URL sequer.


Bicho, isso é bastante fácil. De forma genérica, buscar comentários contra
patentes em fóruns de software livre é moleza. Exemplo (a maioria dos
exemplos aqui envolve patentes de software, lógico):

http://www.google.com.br/search?q=site%3Abr-linux.org+patentes&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=com.ubuntu:pt-BR:unofficial&client=firefox-a

Genérico contra patentes:
http://br-linux.org/linux/o_perigo_das_patentes_se_aproxima__do_software_livre
http://br-linux.org/linux/node/414

Olha aqui também a Microsoft sendo "absolvida":
http://br-linux.org/linux/patentes-microsoft-nao-e-a-maior-ameaca

Você acusa a Microsoft de ser mais vilipendiada pelas pessoas que outras
grandes empresas, mas compare o teor dos comentários dessas três notícias
semelhantes envolvendo Microsoft, Sun e IBM:
http://br-linux.org/linux/ibm-adota-politica-de-abertura-de-patentes-e-se-posiciona-contra-patentes-de-ideias
http://br-linux.org/linux/microsoft_segue_tendencia_e_se_compromote_a_nao_exercer_35_patentes_de_web_services
http://br-linux.org/linux/node/46

Comentários contra patentes de outras empresas que não a Microsoft:
http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=08/10/08/1224224 (Apple)
http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=08/09/29/140245 (IBM)
http://yro.slashdot.org/article.pl?sid=08/05/20/1822210 (IBM)

Não consegui achar da Sun, não sei se ela emprega suas patentes para alguma
coisa da forma das outras empresas. Sabe de algum caso?


> E não estou "confundindo o meio de campo". Para quem não enxerga o mundo em
> preto-e-branco, há de se apontar várias áreas de cinza. Pegar um aspecto da
> questão e esquecer todo o resto é por demais simples (ou mesmo simplório).


E não é isso que estou fazendo, mas há que se fazer a categorização
essencial de "certo" ou "errado". E o que a Microsoft faz é quase sempre
errado, MUITO errado, FUNDAMENTAL e propositalmente errado, como estratégia
de funcionamento, existência e crescimento.


>
>  E por isso a IBM deveria ser perdoada? Não.
>>
>
> A questão aqui não é "perdão" à IBM. O ponto aqui é que a iniciativa da MS
> em relação a SL e afins deveria no mínimo ter a mesma acolhida que a da IBM
> teve na época em que começou a abordar o assunto. Como você mesmo disse,
> vamos separar os tópicos.


O Antônio já não respondeu essa? "De acordo com o histórico da empresa"...
Ou você acha que ninguém deve aprender depois de ver o mesmo golpe aplicado
500 vezes?

E você só entende "fazer contra" se for falar mal abertamente como um
> Ballmer da vida faz? Lançar uma versão gratuita do seu carro chefe de banco
> de dados, sem "libertar" seu código, não é algo "contra" o Software Livre?
> Você realmente não consegue avaliar o impacto disso sobre os bancos de dados
> livres? E que tal gerar mais um fork proprietário do OpenOffice.org?
> Fragmentar esse mercado não é algo prejudicial aos esforços da versão
> realmente livre?


Não sei analisar todas as áreas de cinza. Mas aí que está, a Microsoft
raramente faz algo tão dúbio assim; quando ela resolve atacar o software
livre, ataca frontalmente e com munição pesada, como falando das patentes
contra o software livre, taxando de câncer e semelhantes. Não há nem a
sutileza da dubiedade e é isso que me espanta, é o público e não o
ilusionista que fabrica essa suposta dubiedade.


>  Mas de qualquer jeito, software livre entrou na discussão de gaiato. Os
>> crimes da Microsoft são contra a sociedade em geral.
>>
>
> Se for por aí, vamos voltar ao lance da IBM e do Holocausto. E, por favor,
> isso de dizer que todo mundo já morreu é balela. Se há sobreviventes de
> campos de concentração vivos até hoje (e estou falando de gente que já era
> adulta na época), então nada impede que a diretoria de então esteja curtindo
> sua aposentadoria (e os gordos bônus da vultosa venda à turma da suástica)
> em algum país latino-americano.


De novo, você não entendeu, não estou propondo o perdão de ninguém, apenas
dizendo: pessoalmente não me preocupa porque (1) não há muito a render daí
para a sociedade e (2) mesmo que haja pessoas remanescentes a quem
penalizar, serão poucos gatos pingados que possivelmente há tempos deixaram
de ser perigosos. O que não quer dizer que não devam, que a justiça siga seu
curso, mas não é o problemão dos crimes mais atuais fazendo efeito hoje.



> A questão aqui é: interessa a toda empresa controlar o mercado em que atua.
> A MS faz isso pela força do seu monopólio. E isso permite a ela usar táticas
> mais "descaradas". Outras empresas têm de recorrer a formas mais sutis de
> "controle".


Peraí, você está mesmo defendendo a Microsoft explicando por que ela pode
usar armas piores e as outras não? Você quer alegar IGUALDADE pra ela
incluindo em seus argumentos algo que mostra que ela *PODE SER PIOR*? Você
está é provando meu ponto ao invés de contradizê-lo.


>
>  Não acompanhei. A impunidade contra uma empresa significaria que outra
>> deveria ficar impune também? Que falácia velha, Olival.
>>
>
> Acho que você está pulando linhas no que eu escrevo: o que eu defendi até
> agora *não* é a "impunidade" de uma, mas o tratamento *equânime* para todos.
> Da forma como as coisas são apresentadas, me passa a velha noção de que "aos
> amigos tudo, aos inimigos o rigor da lei".


É exatamente isso que não entendo: como a Microsoft consegue manipular
mentes e corações para criar essa impressão falsa, absurda, de que ela é
mais vilipendiada que outras empresas não porque é pior, mas porque age
igual a todas as outras.


>
>  E a mentalidade de pessoas como você deveria ser menos indulgente com a
>> Microsoft. Acho sinceramente uma vergonha isso; a empresa faz tudo que é
>> ruim e pior e nunca é reconhecida como a vilã que é, é considerada algo
>> próximo de 'perseguida' e 'incompreendida'. Tsc. É como se ser tão maligno
>> fosse algo tão inacreditável que ninguém quer acreditar.
>
>
>>  O que me surpreende é você acreditar piamente que ela seja a *única* a
> fazer tudo o que fez. Por favor, vou escrever *mais uma vez*: não é o caso
> da MS ser "perseguida". A pergunta é "por que a má conduta de outras é
> ignorada"?


Porque as outras não são tão malignas. Na verdade elas não são ignoradas, se
você googlar por aí você acha críticas contra praticamente qualquer
empreendimento comercial que quiser. Mas como a Microsoft é muito maior, ela
ganha muito mais vozes. Devia ser diferente?


>
>  E eu usei palavras carregadas - "ruim", "vilã", "maligno" - porque é
>> exatamente isso o que esse caso todo é. Um julgamento moral. Que por
>> incrível que pareça, pessoas como você não aceitam. É por quê isso? Por
>> causa do sucesso financeiro da empresa? Pela impressão ingênua que ela só
>> age como as outras, não sendo pior nem melhor?
>>
>
> Os argumentos que normalmente norteiam a classificação "moral" de "vilã"
> referem-se ao comportamento dela dentro do sistema capitalista em uma
> sociedade democrática. Outros argumentam que o próprio capitalismo é algo
> errado. E outros dizem que qualquer forma de governo é má por natureza.
> Então se a questão aqui é fazer "julgamentos morais", talvez o erro não seja
> "das pessoas", mas da sua visão de como as coisas são. Assim, não vejo
> sentido em continuar este argumento porque acho que chegamos no ponto em que
> podemos concordar em discordar.


Não estou nem aí se o sistema capitalista em si é algo certo ou errado. O
que me interessa é que mesmo dentro de um sistema hipotético capitalista
ideal em que todo mundo possa viver feliz, a Microsoft ainda faz errado, age
errado, pela simples razão que, por mais que o objetivo de uma empresa seja
tão-somente ganhar dinheiro, para esse objetivo ela NÃO PODE CONTRARIAR A
LEI e NÃO DEVE FERIR A ÉTICA.

Só que as coisas mudam e certamente o contexto de hoje não é o mesmo de 20
> anos atrás. Se até empresas tradicionalmente associadas a poluição e
> degradação do meio ambiente estão conseguindo "selos verdes", nada impede
> que exista uma mudança legítima acontecendo em algum lugar da Microsoft.


20 anos não é tanto tempo. Se não devemos esquecer crimes de 70 anos atrás
da IBM, por que deveríamos esquecer os de 20 anos da Microsoft? Agora sou eu
que questiono seu tratamento desigual.

Patola
-- 
de nada vale
erguer mãos e olhos
para um céu tão longe,
para um deus tão longe
ou, quem sabe? para um céu vazio.

(Carlos Drummond de Andrade, "Coisa Miserável")
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