Bruno Salgado escreveu:
> Srs, agora fiquei mais curioso ainda...
>
> Ok, vamos partir da premissa que o Software Livre não é compatível com
> o Capitalismo. E quando fazemos essa afirmação, subentende-se que o
> mesmo seja compatível com outro sistema de governo(pelo menos essa é
> minha expectativa...).
>   
Capitalismo não é sistema de governo. É um modo de produção. Tanto a
Alemanha Hitlerista quanto o Brasil de Lula são Capitalistas, e sob
regimes bem distintos...

> Nesse escopo, registro minhas dúvidas.
>
> 1. Com qual sistema de governo ele é compatível?
>   
Como produção humana que não é mercadoria, que surgiu dentro do
capitalismo, em sua fase de decomposição, ele existe no capitalismo, da
mesma forma que as cooperativas, a margem do modo de produção dominante.
Porém, como as cooperativas, ele só terá um pleno desenvolvimento no
modo de produção que surgirá do desmonte do capitalismo, logo do
socialismo...
> 1.1. Como funciona este sistema de governo e principalmente aonde está
> esta compatibilidade?
>   
A compatibilidade com o modo de produção socialista existe justamente na
forma de propriedade deste modo, a propriedade social, em antagonismo
com a propriedade privada capitalista
> 1.2. Em que países ou regiões tais sistemas estão em operação? Ou já
> estiveram em execução?
>
>   
Aqui a questão não pode ser analisada sem levar em conta as
determinantes históricas, onde os países socialistas se desenvolveram
não como tendência hegemônica mundial, mas sempre na periferia, com
defasagem tecnológica. Felizmente, essa situação, com relação ao SL
passa a se transformar...

>  []s Bruno Salgado
>
> 2009/1/17 Roberto Parente <betim.pare...@gmail.com>:
>   
>> Sei que já faz alguns dias que a discussão esfriou, mas gostaria de dar um
>> pequeno pitaco...
>>
>> Eu concordo que o Software Livre não é compatível com o Capitalismo e etc.
>> Não se pode viver livremente num mundo que não existe liberdade (democracia
>> não é ter direito a voto, mas isso é outro debate). Isso pode ser debatido
>> posteriormente, pois minha intenção não é jogar lenha na fogueira.
>>
>> A minha questão é mais nessa do "ponto de encontro", pois acho que isso é um
>> equívoco colocada. Acho muito complicado chegarmos a um consenso de que
>> podemos juntar forças em prol do Software Livre (é até um discurso bem
>> pós-modernista que "todos juntos iremos melhorar o mundo").
>>
>> A questão é a seguinte: Vamos supor dois caras que acham o SL legal, um
>> gosta do mercado e vê o SL como uma forma de redução de seus custo,
>> avanço/melhorir rápida de tecnologias, etc, o outro vê o SL como forma de
>> possibilidade da apropriação tecnológica pelas camadas mais populares. Então
>> a forma que as ações caminharão serão bem distintas e entrarão em choque
>> (isso acontece geralmente quando temos flammes gigantescos sobre "pequenas"
>> questões), pois são duas formas de ver e organizar sua militância.
>>
>> Não nos iludamos que o SL irá juntar as diversas formas de pensar, pois não
>> dá. Sempre teremos o enfrentamento de visões e disputas de como guiar o
>> movimento.
>>
>> Hoje o movimento SL é em boa parte cooptado pelo sistema capitalista (lembro
>> de um relato de um desenvolver que falava "quando alguém reclama ninguém faz
>> nada, mas deixa uma red hat reclamar que é gerado patch rapidim"). A
>> observação do Banto também foi excelente, tinha notado a poucos dias que meu
>> computador antigo não rodava os gnomes+apps mais novos (fica com espaço
>> minúsculo para trabalho) em resolução 800x600, mas sempre dizemos que o SL
>> roda em máquinas velhas (sim roda, mas rodar != de trabalhar de fato).
>>
>> Então acho que ainda temos muito o que aprofundar de debate político e
>> melhorar muito nossa consciência/formação política. Isso gera problema que
>> as vezes entramos no senso comum do "isso não está no escopo da lista"
>> (forma virtual de dizer "não gosto de discutir política").
>>
>> Abração,
>> Roberto Parente
>>
>> 2009/1/12 rafael <rafaelcro...@gmail.com>
>>     
>>> Concordo...
>>>
>>> Julian Carlo Fagotti escreveu:
>>>       
>>>> Software livre é um ponto de encontro
>>>>
>>>>
>>>> Movimentos sociais existem enquanto houver reivindicações. Que são
>>>> várias. No movimento popular, de moradia por exemplo, quando é feita
>>>> uma ocupação de terra tem todo tipo de interesse, desde quem só quer
>>>> um lugar para morar, até gente com "idéias capitalistas" de ocupar um
>>>> área e depois vendê-la, passando por partidos políticos.
>>>> É a característica diferente de partido político e movimento social.
>>>> Num partido político, em tese, os correligionários comungam as mesmas
>>>> das idéias sobre meios de produção, papel do Estado, República,
>>>> Democracia, etc.
>>>> Num movimento social como o software livre cabe alguém procurando
>>>> emprego, uma empresa (capitalista) procurando mercado, partidos
>>>> políticos com referências libertárias, e/ou de esquerda (socialistas,
>>>> sociais democratas), anarquistas, Ong,s, agentes de governo, grandes
>>>> empresas multinacionais de hardware, querendo diminuir a conta de
>>>> software da informática, empresas de software com modelo de negócios
>>>> baseado em agregados do software (propaganda ou serviços),
>>>> revolucionários, reformistas, republicanos e democratas radicais,
>>>> militantes da democratização do conhecimento (cultiura, software,
>>>> inclusão digital).
>>>> O movimento precisa... movimentar! Precisa priorizar o que nos une e
>>>> não o que nos separa. Então, se tem capitalistas que querem reformar o
>>>> capitalismo atrvés de software livre, ou socilaistas que veem (isto
>>>> tinha acento antes) no Software livre uma movimento de criação de uma
>>>> nova sociedade, eles tem que estar juntos, até... Este problema
>>>> aparecer definitivamente daqui a... uns 10 anos, 50?!
>>>> O software livre deixou de ser um movimento retórico, já existe na
>>>> vida das pessoas, já tem gente qe vive disto, já reune milhares de
>>>> pessoas em eventos, mas ainda não tem força para suficiente para
>>>> suplantar o modelo proprietário. Quando talvez tivermos 20% da base
>>>> instalada nos meios de produção, este debate seja uma preocupação da
>>>> sociedade. Por enquanto serve para cada um de nós expor o que
>>>> pensamos, e nos agruparmos por afinidades ideológicas, mas temos que
>>>> evitar que estes grupos se percam na disputa interna e implodam o
>>>> movimento.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Julian Carlo Fagotti
>>>>
>>>> CELEPAR - informática do Paraná
>>>> Assessoria para Assuntos Institucionais
>>>> e Relações com a Comunidade
>>>>
>>>> 55 41 3350 5519
>>>> 55 41 9206 8451
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Em 12/01/2009 às 10:36 horas, psl-brasil@listas.softwarelivre.org
>>>> escreveu:
>>>>
>>>>
>>>>     para mim o capitalismo sempre esteve muito ligado ao tempo...
>>>>     não é importante tanto a produção e sim o resultado dela, os
>>>>     seus privilégios a partir do acumulo e da exploração. creio
>>>>     que por um tempo o software livre questionou esse tempo e
>>>>     propondo outras formas de relações sociais ligados ha um
>>>>     modelo de produção. não vejo mais o software livre assim,
>>>>     ele estão renovando o capitalismo.. que hoje deixa de ser
>>>>     propriedade para ser direito de uso, em tudo. o debian ainda
>>>>     resiste, e evitar essa velocidade guiada pelo consumismo
>>>>     desenfreado.
>>>>
>>>>     detalhes, tipo, de alguns dialogos no gnome e no kde que não
>>>>     cabem mais em resolução de 800x600, que me obrigado trocar a placa
>>>> de
>>>>     vídeo, por sua vez a placa mãe, processador, todo computador..
>>>>     sim, para a placa de vídeo que suportar "1280x800" do monitor
>>>>     lcd widescreen tem suporte.. e assim o tempo capitalismo vao
>>>>     nos empurrando para o consumo... olha para onde esta indo o
>>>>     libc e pouco se falam em uClibc
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>     On Sun, 11 Jan 2009 23:55:59 -0200, rafael
>>>>     <rafaelcro...@gmail.com> wrote:
>>>>     > Ola Pessoal,
>>>>     >
>>>>     > Não posso escrever muito no momento, pois este é um assunto que
>>>>     > pretendo um dia elaborar com calma, e antes de fazê-lo preciso
>>>>     ler uma
>>>>     > boa bibliografia que encontrei na Internet discutindo essa
>>>>     questão. Tem
>>>>     > muita coisa discutindo o socialismo e o SL, é so dar uma busca.
>>>>     Vou ver
>>>>     > o que escrevo em 5 minutos...
>>>>     > De uma forma estrita, o Software Livre tal qual ele existe não
>>>>     > encerra uma contradição necessariamente antagônica com o modo de
>>>>     > produção capitalista na fase atual em que o vivenciamos (onde os
>>>>     > monopólios já detêm um domínio quase absoluta de todas as esferas
>>>> da
>>>>     > vida humana). Existe espaço no capitalismo para um SL domesticado,
>>>>     > privado das consequências mais radicais da aplicação das idéias
>>>> que o
>>>>     > geraram.
>>>>     > É um caso análogo ao fenômeno das cooperativas. Apesar da forma
>>>>     > cooperativada de trabalhos, pressupondo os trabalhadores como
>>>>     > proprietários diretos de seus meios de trabalho, seja uma negação
>>>> da
>>>>     > propriedade capitalista dos meios de produção (onde o trabalhador
>>>> não
>>>>     > tem os meios de produção, só sua força de trabalho), percebemos
>>>> como
>>>>     o
>>>>     > sistema utiliza as cooperativas até para ser oxigenado.
>>>>     > Quem quer que tenha trabalhado em uma cooperativa no Brasil hoje,
>>>>     > sabe o quanto não se pode avançar muito, pois você é uma ilha
>>>> cercada
>>>>     > por um oceano que é esse sistema capitalista de concentração de
>>>>     riquezas
>>>>     > . Infelizmente no Brasil, a maioria das cooperativas existem como
>>>> uma
>>>>     > estratégia de terceirização, os famosos coopergatos, apenas para
>>>> não
>>>>     > pagar os direitos da CLT. Uma subversão total da idéia inicial.
>>>>     > Tenho o mesmo sentimento com relação ao SL. Acho que apenas
>>>> andamos
>>>>     > na ponta do iceberg e que dentro do capitalismo nosso movimento
>>>> não
>>>>     > existirá plenamente, resistirá com avanços, mas retrocessos. Eu
>>>> sou
>>>>     dos
>>>>     > que pensam que a comunidade do SL deveria se afastar
>>>> conscientemente,
>>>>     > pese todas as dificuldades das grandes corporações que não são
>>>> "evil"
>>>>     > ...
>>>>     > A crise que vivemos hoje é uma crise de transição de modo de
>>>>     > produção. O Capitalismo sofre graves contradições internas, vc
>>>>     apontou
>>>>     > uma, a concorrência entre os capitalistas por engolir-se o que
>>>> impede
>>>>     > uma planificação da produção econômica.
>>>>     > Outra, a principal, é que cada vez mais a produção é social e a
>>>>     > apropriação das riquezas produzidas é privada. Uma dada
>>>> mercadoria,
>>>>     por
>>>>     > exemplo, pode passar por mais de um país (por muitos
>>>>     trabalhadores) no
>>>>     > seu processo de produção, de tal forma que toda a humanidade fica
>>>>     cada
>>>>     > vez mais interligada. Seus problemas são cada vez problemas mais
>>>>     comuns.
>>>>     > E cada vez mais, meia dúzia de empresas controla uma parte maior
>>>>     dessas
>>>>     > riquezas geradas socialmente. Já no desenrolar desta crise o
>>>>     movimento
>>>>     > de concentração é gigante. Os tubarões engolindo os tubarões...
>>>>     > Para mim, a contradição entre SL e Software proprietário é mais
>>>> uma
>>>>     > manifestação da mesma contradição entre os sem terras e os
>>>>     > latifundiários, entre os donos das fábricas e seus operários...
>>>>     > Bom, foi o que deu para escrever em 5 min...
>>>>     >
>>>>     > Para uma análise mais detalhada da atual crise e porque sua
>>>>     definição
>>>>     > como uma crise de transição, sugiro o link (site em SL):
>>>>     >
>>>>     >
>>>>
>>>> http://inverta.org/jornal/no-instante/especial/crise/a-crise-do-capital-e-o-fim-da-hegemonia-mundial-dos-eua
>>>>     >
>>>>     > Rafael
>>>>     >
>>>>     >
>>>>     > Marcel escreveu:
>>>>     >> Bruno Salgado wrote:
>>>>     >>>>> Para mim o software livre é incompatível com o capitalismo.
>>>>     >>>>>
>>>>     >>>> Pode elaborar?
>>>>     >>>>
>>>>     >>>
>>>>     >>> Fiquei MUITO curioso tb...
>>>>     >>>
>>>>     >>> []s Bruno
>>>>     >>>
>>>>     >>>
>>>>     >>> 2009/1/10 Alexandre Oliva <lxol...@fsfla.org>:
>>>>     >>>
>>>>     >>>> On Jan 10, 2009, rafael <rafaelcro...@gmail.com> wrote:
>>>>     >>>>
>>>>     >>>>
>>>>     >>>>> Para mim o software livre é incompatível com o capitalismo.
>>>>     >>>>>
>>>>     >>>> O nosso movimento é um movimento social, sem dúvida, e muitas
>>>>     vezes
>>>>     >>>> encontra força na esquerda, mas isso não quer dizer que seja,
>>>> por
>>>>     >>>> exemplo, socialista. Segundo consigo ver, o movimento Software
>>>>     Livre
>>>>     >>>> não é antagônico a sistema econômico ou político algum.
>>>>     >>>>
>>>>     >>>> Embora capitalismo de sucesso seja aquele em que não se formam
>>>>     >>>> monopólios e não se concentra o poder (econômico ou qualquer
>>>>     outro)
>>>>     >>>> nas
>>>>     >>>> mãos de poucos, o capitalista de sucesso é aquele que alcança
>>>>     >>>> monopólio
>>>>     >>>> e concentra poder. É uma das minhas contradições favoritas a
>>>>     >>>> respeito
>>>>     >>>> desse sistema.
>>>>     >>>>
>>>>     >>>> Há contradições semelhantes em diversos outros sistemas. Nenhum
>>>> é
>>>>     >>>> perfeito, nem poderia ser, porque seria implementado por
>>>>     humanos, que
>>>>     >>>> são imperfeitos.
>>>>     >>>>
>>>>     >>>> Gostaria de entender melhor por que você considera que a
>>>>     garantia do
>>>>     >>>> livre mercado de serviços sobre software, que é uma das
>>>>     >>>> conseqüências
>>>>     >>>> positivas das 4 liberdades, é incompatível com o capitalismo.
>>>> Como
>>>>     a
>>>>     >>>> comoditização de produtos, à medida que, por pressão de
>>>>     >>>> concorrência
>>>>     >>>> nesse livre mercado, o preço do licenciamento vai se
>>>>     aproximando do
>>>>     >>>> custo marginal de replicação e assim tendendo a zero,
>>>>     direcionando o
>>>>     >>>> foco comercial aos serviços, é incompatível com o capitalismo?
>>>>     >>>>
>>>>     >>>> Pode elaborar?
>>>>     >>>>
>>>>     >>>> Valeu, {}s,
>>>>     >>>>
>>>>     >>>> --
>>>>     >>>> Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
>>>>     <http://www.lsd.ic.unicamp.br/%7Eoliva/>
>>>>     >>>> You must be the change you wish to see in the world. -- Gandhi
>>>>     >>>> Be Free! -- http://FSFLA.org/ FSF Latin America board member
>>>>     >>>> Free Software Evangelist Red Hat Brazil Compiler Engineer
>>>>     >>>>
>>>>     >>>> _______________________________________________
>>>>     >>>> PSL-Brasil mailing list
>>>>     >>>> PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
>>>>     >>>> http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
>>>>     >>>> Regras da lista:
>>>>     >>>>
>>>>
>>>> http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
>>>>     >>>>
>>>>     >>>>
>>>>     >>>>
>>>>     >>>
>>>>     >>>
>>>>     >>>
>>>>     >>>
>>>>     >>
>>>>     >> Fiquei MUITO curioso tb...[2] pela resposta :D
>>>>     >>
>>>>     >>
>>>>     >
>>>>     > _______________________________________________
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