E voltamos logo em seguida. :)

Inline.

2009/1/19 Roberto Parente <betim.pare...@gmail.com>:
> Olá pessoal,
>
> Vou tentar comentar algumas passadas...
>
> 2009/1/18 Bruno Salgado <brunosalg...@gmail.com>
>>
>> Liberdade é isso. E o software livre nos dá essa liberdade. Vejo que
>> na base do software tem muito da defesa da liberdade, do produção, do
>> uso, do compartilhamento, do socialmente correto. E isso é belo, sem
>> dúvidas.
>>
>> Já o capitalismo não tem uma base tão pura, correta  e bela quanto a
>> do software livre. Por isso o modelo sofre uma tendência maior se ser
>> questionado. Mas o capitalismo tem em sua base a liberdade tb. Vc pode
>> o levar para qualquer lado. O capitalismo pode ser um bicho feio ou um
>> belo sistema, depende de cada um ou de cada grupo. Outros sistemas
>> podem e até são "mais belos" em sua origem, mas em sua grande maioria,
>> e na maioria dos locais aonde foram implantados, não conseguiu
>> resultados práticos e nem chegar perto das metas de sua origem. E no
>> geral, os resultados conseguidos sempre terão um enorme peso em sua
>> avaliação como um todo. Para qualquer "coisa".
>
> A questão de fundo é como se dá essa liberdade. A liberdade do Capitalismo é
> uma liberdade burguesa, ou seja, você tem direito a dizer "sou dono dessa
> terra/produtos", você tem liberdade de explorar a mão de obra de terceiros,
> essa é a falsa liberdade que o Capitalismo lhe dá. Ele lhe dar uma liberdade
> individualizada e não coletiva

Hã? Mas a liberdade coletiva não deveria começar pela individual,
desde que não em conflito com a coletiva?

>(alguma relação com copyleft? :-P), por outro
> lado, peguemos o socialismo, ele torna os meios de produção algo coletivo,
> onde não é uma pessoa quem decide e sim um coletivo.

Ah... O "coletivo" decide... E como funciona a decisão desse
coletivo(em um sistema econômico, não no software livre)? Se puder
citar alguns lugares onde isso aconteceu, como aconteceu, e como
permaneceu, seria ótimo...

>Ele de fato faz a
> democracia radical, onde todos tem o poder em suas mãos e etc. Ele deixa
> existir espaço para diversas opiniões, mas ele cria algumas regras básicas,
> onde o coletivo é mais importante (droga, copyleft denovo!) e não aceita
> absurdos como propriedade privada.

Sem comentários.


>
> Então essa liberdade do capitalismo é uma falsa liberdade, pois ela é focada
> no individual.

Sem comentários[2].

>
>>
>> Concluo, então, que sou a favor de um capitalismo socialmente
>> responsável, onde o lucro é uma obrigação, não o objetivo.
>
> Se o lucro não é o objetivo, então temos outro sistema. O próprio nome já
> diz seu foco (capital). Essa idéia de o lucro ser uma obrigação e não o
> objetivo é muito ingênua, se ele é uma obrigação, então ele tem que existir.
> Me soa como algo assim "o lucro a gente sempre tem que ter, mas vamos tentar
> fazer algo legal".

Vc não entendeu meu raciocínio. Vc tem TV em casa? Vc busca aprimorar
seus conhecimentos? Vc tem internet em casa? Vc tem acumulado riquezas
para poder investir em mais conhecimento e mais conforto para sua
familia? Vc não gosta de desperdiçar alimento desnecessariamente? Se
preocupa com emissão excessiva de carbono? Seu carro tem
ar-condicionado? Se sim, olá, vc tem o lucro com obrigação.

É matemática pura. Se a sua entrada for igual a sua saída, vc tem um
empate. Se vc tiver um empate, ok, legal, nesse caso vc não busca o
lucro. (Bom, vc pode ter reservas estocadas, mas não estou
considerando essa opção.) Em qualquer emergência ou alteração na
realidade, vc tá lascado, pq nao tem reserva(acumulado pelo lucro).
AH, quer deixar essa "contingencia" para o Estado? Blz... Espero que
em qualquer sistema que seja, eu possa ter a liberdade de não depender
disso...



>Por exemplo: vamos preservar o meio-ambiente, mas se isso
> fere o nosso lucro, não podemos preservar menos ou não preservar, afinal
> temos a obrigação de ter lucro.

Essa resposta não deve para ser para o meu email.

Pq se fosse, sugeriria que fechasse a empresa. Ou ONG. E se fosse uma
pessoa física, que procurasse ajuda. Profissional. Ou a polícia. Nesse
caso, ambiental.

>
> Dessa forma, acho que essa de licro obrigação e não objetivo é mais um jogo
> de palavra e retórica.

Do que me compete, não é.

>
>
>>
>> Mas o capitalismo, assim como o software livre, permite a convivência
>> de pessoas com pensamentos distintos. E essa variedade do pensar é
>> benéfica(ou até essencial) para ambos os modelos. Sempre teremos os
>> mais radicais, os menos radicais. E de tempos em tempos teremos mais
>> threads gigantescas. Se a discussão sempre acontecer junto com a
>> teoria, e, em conjunto com os resultados, acho extremamente válido.
>
> Software Livre é similar ao capitalismo, pois permite a convivência de
> pessoas com pensamentos distintos? Bom, vamos com calma, o capitalismo
> realmente trabalha com pessoas e etc (sistemas político/economicos trabalham
> com pessoas) e o S.L. com programas.

Eu sei... Eu sou um Bot. :)

> O Software Livre não permite a
> convivência de programas com licenças distintas, por exemplo: pego um
> programa com copyleft, modifico e fecho tudo? Bom, já temos algo que o S.L.
> não permite...

Permite sim. Um SL não pode rodar em um sistema da M$? Não somente
convive, como tb pode habitar. Liberdade na possibilidade! E mais:
isso deveria acontecer mais! Existem ótimos SL que não rodam em
sistemas da M$, pq os desenvolvedores são contra rodar suas (belas)
criações em plataformas fechadas. É lindo o raciocínio, e totalmente
compreensível. Mas, pouco funcional... E com uma estratégia muito
arriscada.

Infiltrar as linhas "inimigas" e seduzir novos usuários é uma boa
tática. Aliás, muitos já fazem isso. E com sucesso.


> Entramos então na questão de que tipo de Software Livre permite essa
> convivência com pessoas/programas e etc? Eu não defendo a filosofia
> non-copyleft (desculpem-me os BSDeiros, mas sou contra), pois como o
> Capitalismo ela é uma liberdade individualizada e não coletiva.

Legal vc ser contra essa linha. E legal o atual mundo permitir essa
linha, mesma que vc seja contra. Liberdade deve ser algo por ae.

>
> Já falei acima do tipo de "liberdade" que o Capitalismo lhe dá.

Sim sim... Um bicho feio e malvado... Tipo, mas me parece que a forma
de contornar os problemas do Capitalismo aqui sugeridas, é cortando a
própria liberdade.

Eu te garanto que se proibíssemos o alcool(não me agridam pessoal,
somente um exemplo...rs), o número de assassinatos, agressões,
acidentes de carro, entre outras tantas coisas(que prefiro aqui
omitir) iria reduzir drasticamente. Mas não acho que essa deva ser a
solução.


Deixar o conhecimento livre(ou o software livre) deve ser uma opção,
não uma obrigação. Deixar o conhecimento livre por obrigação, além de
não ser um atitude libertária, é uma
atitude que vai trazer impactos para o próprio conhecimento(ou software).

Se algo é lógico e natural, forçar que isso aconteça é uma solução
preguiçosa e/ou ditatorial.


Ter a possibilidade de ser opcional(livre ou fechado), quer dizer que
quem quiser que seja livre vai ter que trabalhar e se organizar para
isso. E isso vem acontecendo. Ainda bem. :)

[]s Bruno Salgado

>
> 2009/1/18 Glauber Machado Rodrigues (Ananda) <glauber.rodrig...@gmail.com>
>>
>>
>> 2009/1/18 Alexandre Oliva <lxol...@fsfla.org>
>>>
>>> Uau, lembra a inevitabilidade da revolução do proletariado, mas é uma
>>> revolução que nasce a partir de uma elite!  Que legal!
>>
>> Então você acha esse cenário possível?
>
> Eu não acho... Essa de revolução pela Elite eu deixo para Star Wars e seus
> Jedi's, mas fica só em hollywood :-)
>
>>
>> Eu via a economia como um bando de gente estudando como manipular o
>> mercado para tirar mais proveito dos outros, e eis que encontro vários
>> trabalhos de economistas que pareciam realmente dedicados em resolver vários
>> problemas do capitalismo, elaborando teorias bacanas, etc.
>
> Lógico que existem esses economistas. "O Capital" (Obra de Karl Marx e
> Engels) é uma obra de economia. Existem economista que estudam forma de
> fortalecer o Capitalismo, outros formas de humanizar o capitalismo, sistemas
> que iriam contra a ele. Existem diversos pensamentos, basta você passear
> dentro de universidades que encontrará isso...
>
>
> 2009/1/18 Omar Kaminski <o...@kaminski.com>
>
>> Apropriação do conhecimento? Acho que seria o contrário...
>>
>>
>>
>> Veja o que o dicionário diz sobre "apropriar". Tem a ver com a palavrinha
>> que vários detestam: propriedade.
>
>
> Não detestamos propriedade. Eu, pessoalmente falando, detesto a propriedade
> com o adjetivo "privada" (propriedade privada).
>
> Apropriação do conhecimento é algo fundamental. Porém, apropriação do
> conhecimento só é possível quando ele está livre (S.L) para que todos possam
> tê-lo e não somente uns ou outros (isso se torna privado).
>
>      Acredito que o S.L. ele existe dentro do sistema do qual participamos
> devido a "ser natural". O Capitalismo impede que essa filosofia/ação se dê
> por completo, se dê para todos, mas ele tenta pegar a parte que lhe
> interessa (opensource) e incorporar a sua lógica de lucro.
>      Sem dúvida o modelo de desenvolvimento do OpenSource é muito mais
> lucrativo para o sistema do que o modelo fechado. É muito bom utilizar os
> colaboradores como mão-de-obra não remunerada :-)
>
> Abração,
> Roberto Parente
>
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Bruno Salgado Guimarães
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