coloquei em OT...

Em Ter, 2009-04-14 às 16:23 -0300, Ricardo Bánffy escreveu:

> Tá.
> 
> Deixa ver se eu entendo.
> 
> Você está me chamando de neoliberal.


tuas posições em quase todos os temas políticos refletem uma posição
neoliberal...
Não é uma ofensa, mas uma percepção que tenho a teu respeito pelos teus
escritos nesta lista.



> Não acho que seja o caso.
> 
> Você também parece achar que eu confundo política industrial com
> excesso regulamentação sobre uma iniciativa privada existente. Eu não
> tenho nada contra incentivos governamentais ao desenvolvimento de
> setores específicos. Usualmente eles estimulam, inclusive, a
> competição de que eu gosto tanto. O que eu não gosto é o excesso de
> regulamentação, como nos países socialistas do leste europeu que, a
> despeito do que você parece acreditar, não eram um exemplo de
> modernidade.

Foram modelos que sucumbiram pelo  controle burocrático do Estado.
Eu acho que a experiência inicial da União Soviética poderia ter dado
certo se a questão da democracia tivesse sido resolvida.
Isto é, se os "soviets" estivessem controlando democraticamente o
Estado, ao invés da burocracia partidária este modêlo poderia ter sido
um bom exemplo a ser seguido pela humanidade. Nota-se que nos primeiros
anos (1 década) a Russia saiu da miséria absoluta de um País pobre para
ser a segunda-ou-primeira potência mundial. A economia e a qualidade de
vida da população deram saltos anos luz comparados com o período
anterior. Passaram por uma guerra civil e foi o País que mais sofreu com
a invasão nazista na segunda guerra. Depois disso se levantou
economicamente e os soviéticos (ou russos) tiveram uma qualidade de vida
superior a maioria dos povos do planeta. No início do século passado a
economia da União Soviética foi um exemplo de modernidade pra época. Mas
isso é passado...


>  Planos quinquenais não são, exatamente, modelos de
> agilidade. São, na verdade, a exemplos típicos do excesso de
> intervenção (ou "direcionamento", como querem os da velha-guarda) com
> o qual governos conseguem arruinar setores inteiros.


Não foi o caso dos primeiro anos da União Soviética. Do nada, de um país
agrícola arruinado eles chegaram a ser uma super-potência.
Na economia é inquestionável, no meu ponto de vista, o sucesso dos
primeiros anos da US comparado com todas as demais economias
capitalistas.

O problema esteve sempre na democracia...ou na falta de democracia que
foi se aprofundado quando os burocratas do partido usurparam o poder
popular dos "soviets" e destruíra a democracia popular tranformando a US
num Estado Totalitário e burocrático.
Mas falta de democracia e regimes totalitários não é uma exclusividade
dos Paíse  chamados de socialistas (na época).
Ainda hoje alguns países capitalistas importantes não são democráticos.
No meu ponto de vista é equivocado pensar que o capitalismo é igual e
democracia e socialismo é igual a controle burocrático e falte de
democracia.



> Não que isso seja completamente inútil. Esse tipo de coisa funciona
> bem por um certo tempo em lugares devastados. Funcionou na antiga
> União Soviética, que estava mais ou menos na idade do bronze quando da
> revolução comunista e funcionou na Europa devastada pela segunda
> guerra mundial. Eu duvido que funcione hoje em dia, sobretudo em uma
> indústria tão ágil como a nossa.


quase um século depois não funciona.
nem  o capitalismo de Adam Smith nem o dito- socialismo de Stalin...
mas fazendo um up-grade nesta discussão, verificamos que os capitalismos
neoliberais que abominavam o papel do Estado na economia e pregavam a
mão invisível do Estado se transformaram numa tragédia para seus povos.
Estas teorias foram pro buraco.
Agora vemos Obama salvando (estatizando) a economia...todos os discursos
dos capitalistas no Foro de Davos  falaram em controle e regulamentação
da economia. Quem diria...

Não sou a favor do controle Estatal da economia, mas nem a favor que as
empresas e coorporações ditem as regras do mercado e da
economia...afinal de contas nós não votamos nos Presidentes destas
corporações nem delegamos poderes para eles comandarem o destino de
nossas vidas. Defendo, em tese, um controle social sobre a economia.


>  O máximo que eu me arrisco a pregar é
> o incentivo ao investimento local dos recursos de governo,


é uma política que concordamos...desde que não seja só a isenção de
impostos e que o resultado reverta para toda a sociedade.
Na Califórnia, berço do capitalismo da nova economia, os impostos são
uns dos mais altos do mundo. Somente com os impostos é possível fazer
distribuição de renda e política industrial...



>  por uma
> questão de desenvolvimento, e o uso de padrões abertos por questões de
> transparência e continuidade e em cuidadosas intervenções (muito
> cuidadosas) quando um mercado corre o risco de ser monopolizado.


+1



> Mas mesmo as políticas industriais precisam ser usadas com muito
> cuidado porque pode ter consequências inesperadas. O exemplo que me
> vem à cabeça é o caso do JESSI, na Europa dos anos 80 (acho), que
> tinha por objetivo reduzir a vantagem americana e japonesa sobre a
> insústria européia de semicondutores. Uma das ações foi alocar
> segmentos a companhias específicas. O resultado foi devastador para a
> indústria de semicondutores européia e as barreiras protecionistas que
> se seguiram a essa devastação acabaram em seguida com então viva
> indústria de computadores pessoais europeus. E destruir não uma, mas
> duas indústrias usando ajuda governamental, custou uns poucos bilhões
> de dólares.


nem todas as políticas publicas dão certo. Mas a ausência de politicas e
controle público sobre a economia, sempre acabam em tragédias como as
que estamos vivendo nos nossos tempos.



> A propósito, liberais de verdade acham que quebradeiras são fatos da
> vida. São como os incêndios que acontecem todo ano em florestas
> temperadas e que queimam o excesso de folhas secas e outros resíduos
> inflamáveis que se acumulam no solo. Esses incêndios cumprem um papel
> importante de renovação das florestas assim como as quebradeiras
> cumprem um papel importante nas economias - os fracos, os inadequados
> e os que investiram em CDSs precisam queimar para que a economia
> continue saudável.


Segundo esta teoria, nós humanos temos que nos fuder (no pior sentido)
para que suas experiências e seus negócios sejam salvos.
Discordo veementemente de que estes valores acima devam ser incorporados
pela humanidade sem uma grande indignação e nojo, ou que este deva ser o
destino na humanidade.
Me desculpe amigo, e aqui não falo de ti nem dos teus pensamentos, mas
as idéias acima beiram ao fascismo...



> Dói, é verdade. Mas lembrem-se que ninguém destruiu nenhuma fábrica
> por causa disso. A nossa capacidade de produzir riquezas continua
> exatamente como estava antes - apenas o valor que dávamos a algumas
> coisas mudou.


somos humanos e não mercadorias. somos produtores de riquezas e não
peças de um jogo de corporações.
Temos que resgatar a capacidade humana de construirmos um mundo melhor e
não nos conformar com estas barbaridades que estão acontecendo.



> A intervenção do Estado para evitar dolorosos reajustes assim é
> comparável à intervenção humana na supressão dos incêndios em
> florestas. O resultado de se impedir que os incêndios pequenos ocorram
> é permitir o acúmulo de material inflamável até chegarmos ao ponto em
> que, uma vez começado, o incêndio não pode mais ser controlado e
> assume proporções catastóficas.
> 
> Nada é tão simples como parece à primeira vista


é complexo sim.
Mas creio os valores humanitários, democracia plena, solidariedade e
distribuição das riquezas, dis são as bases de construção de um novo
modelo.

marcelo


> 
> 2009/4/14 Marcelo Branco <marc...@softwarelivre.org>:
> > Em Ter, 2009-04-14 às 14:48 -0300, Ricardo Bánffy escreveu:
> >
> > Me mostre um exemplo de governo que conseguiu fomentar uma indústria
> > criando mais regulamentação.
> >
> > toda europa pós-guerra (isso no lado ocidental...Nem vou falar das economias
> > de Estado do chamado ex-bloco-socialista)
> > até o governo norte-americano, em todos os tempos... até que chegou "era
> > neoliberal" capitaneados por Ronald Reagan/Margaret Teacher....e depois deu
> > no que deu.
> >
> > isso chama-se política industrial, políticas públicas para o
> > desenvolvimento...e é diferente de isenção de impostos ou coisas do tipo
> > pleiteadas pelos neoliberais http://pt.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismo de
> > plantão.
> >
> > nos marcos do capitalismo contemporâneo, os kenesianos
> > http://pt.wikipedia.org/wiki/Keynesianismo tiveram muito mais êxitos em suas
> > políticas econômicas do que os neoliberais. Basta acompanhar a história...
> >
> > Os neoliberais só foram vencedores sob ponto de vista da ideologia nestes
> > últimos 20 picos anos. Seus valores e palavrórios viraram uma linguagem
> > comum, repetida várias vezes pelos capitalistas e pelos seguidores desta
> > ideologia...mesmo nos países periféricos como o Brasil e outros do chamado
> > terceiro mundo (vide a era FHC) essa ideologia se propagou.
> > Mas na prática, a teoria neoliberal (aquela da mão invisível do Estado), se
> > revelou um grande fracasso em todos os lugares...culminando agora com a
> > quebradeira geral que estamos a sofrer nas nossas costas.
> >
> > Mas como a cooptação ideológica do neoliberalismo  foi tão grande, ainda
> > exite pessoas no planeta terra (cada vez menos)  que continuam repetindo o
> > palavrório e os valores  neoliberais como receita.
> >
> >
> >  Me mostre um período de prosperidade que
> > tenha sido causado pela regulamentação de um mercado.
> >
> > acompanhe  a história....
> >
> >
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