[scusate, ma ho notato che qualche server da qualche parte si � mangiato un pezzetto di messaggio. Lo reinvio completo, sperando che tutto funzioni. Questo messaggio sostituisce totalmente il precedente] Adriano, Andrea, tutti Per prima cosa un benvenuto a bordo ad Andrea... grazie per aver raccolto il mio invito a partecipare. =========================== Adriano, credo che ci siano state molte incomprensioni, dovute forse ad una partenza *lanciata* della discussione, senza prima porre delle basi di reciproca conoscenza. Ma non e' grave. > effettivamente non vedo piu' molti punti di > contatto e concordanza tra neo-umanisti e > moqisti. Aggiungo che la vostra e' una (del > resto legittima) personale lettura ed interpretazione > di Pirsig In effetti, come ha gia' detto Andrea, non esiste una lettura *ufficiale* di Pirsig, che fra l'altro per certi versi andrebbe a invalidare, a mio parere, la MOQ stessa! Ben venga dunque la tua interpretazione, come quella di chiunque altro... > a) La qualita' deve essere sempre, per voi, qualcosa > di nuovo e sconosciuto, deve cioe' essere sempre > dinamica; nessun interesse per la qualita' statica, Non credo... nel senso che l'eccellenza e', secondo Pirsig, armonia di statico e dinamico; altre volte avevo avuto io l'impressione che le tue idee fossero tutte improntate ad una ricerca del progresso, a scapito della salvaguardia di schemi statici (ad es.: nella condanna del concetto di sviluppo sostenibile, dove, al di la' di ogni considerazione su cosa si faccia in concreto in direzione dello sviluppo, e/o in direzione della sostenibilita', torno a dire che la parola "sostenibile" sa di statico, mentre "sviluppo" sa di dinamico). Non e' che abbiamo entrambi sbagliato nel considerare *l'altro* come il nuovo, dinamico e .... pericoloso? > il vostro cercare filosofico mi sembra quindi piu' > una lotta contro la noia che una ricerca della verita': Contro la noia sembra piuttosto riduttivo. La priorita' nella MOQ e' la ricerca del bene, del valore, dell'eccellenza ... la Qualita', appunto. In una MOQ-visione il problema della Verita' e' che e' inconoscibile nella sua immediatezza, per cui attraverso il ragionamento si giunge inevitabilmente a *verita' contrastanti*... o a *verita' concordate*. In ogni caso, siamo di fronte alla necessita' di scegliere la *migliore verita*, ed ecco che anche la Verita' e', in questo senso, Qualita'. > b) Vi e' in voi una tendenza a cercare la qualita' > soprattutto (una priorita' che diventa esclusivita') > nell'arte e nella bellezza, perpetuando un' > equazione direi tipica della cultura cattolica, > secondo cui cultura = arte e letteratura, Un Pirsig cattolico? mah.... o forse io? ancora mah.... certo che e' difficile non essere influenzati qui in Italia dalla cultura cattolica, ma anche in questo caso credo che ci sia stata una incomprensione di fondo. Io sostengo la pari dignita' di arte e scienza all'interno del livello intellettuale (posizione per altro non condivisa da tanti moQUIsti), e questo non dovrebbe essere un problema per un jazzista positivista....:-) Comunque, l'arte a cui mi riferisco e' piu' in genere quel che Pirsig chiama "impegno di alta Qualita'"... e' il sentirsi tutt'uno con la propria opera, e dunque la scienza, se *ben fatta*, e' essa stessa arte... cosi' come la tecnologia, o anche la manutenzione della propria motocicletta... Potrei anche rigirarti l'osservazione che la tua concezione di cultura vista (anche) come "sapere come sopravvivere e svilupparsi" rieccheggia abbastanza il "crescete e moltiplicatevi" biblico... ma di per se' non ci vedo poi nulla di male. "Cultura" e' un'altro termine da usare con cautela in una MOQ-visione: mi sembra piu' richiamare il livello sociale che quello intellettuale, e le tue parole rinforzano questa impressione. I metodi di caccia non sono di esclusiva pertinenza umana, per cui si potrebbe addirittura parlare di una *cultura embrionale* anche per altri animali. > Un processo simile e' adesso appena > iniziato, da parte della vita intelligente > che muove i primi passi nel cosmo, ma voi lo > trovate "gia' visto" e noioso, quindi indegno > della vostra attenzione e, soprattutto, del > vostro aiuto. Lasciami dire che trovo in queste parole una lettura ingiusta delle osservazioni mie e di Andrea. Nessuno ha definito "indegna di attenzione" l'espansione nel cosmo a cui tieni tanto. Almeno per quanto mi riguarda, stavo soltanto contestando l'esistenza di una "gabbia ideologica" che l'impedirebbe. Sara' che ho letto tanto Asimov e P.K.Dick, ma a me l'esplorazione del cosmo non sconvolge. Mi affascina l'idea, ma non tanto diversamente dalla esplorazione dell'Amazzonia o del Borneo (ho letto anche Salgari in gioventu' :-). Ne comprendo l'importanza, ma, perdonami e lasciamene il diritto, non ne faccio la *mia* battaglia. E poi, non stiamo mandando in orbita un nostro connazionale con tanto di Parmigiano-Reggiano? > c) Mi sembra anche di rilevare un elevato interesse > per le filosofie orientali, per il regno della psiche > e forse per le esperienze allucinogene. Forse ci stai scambiando per una congrega NEW AGE? Se c'e' una filosofia che *smonta* il filone dei vari movimenti hippy.... fino alla new age, appunto, questa e' la MOQ. Anche qui non so da dove hai captato questa idea. > Inoltre, per quanto riguarda l'analisi sociale che > fate, sono in disaccordo quasi completo. Voi sostenete > che l'intelletto si e' sottratto alle grinfie > del sociale, e che l'intelletto guida la societa'. La mia era una domanda. Siamo, penso, tutti d'accordo che oggi l'intelletto non *guida* la societa'. Il punto e' se lo debba o possa fare: fra *essere liberi da* e *guidare* ne passa. In proposito, Pirsig accusa il progetto comunista di aver soffocato la dinamicita' sociale in nome di ideali intellettuali (ad es.: l'uguaglianza *forzata*) e di avere per questo causato tragedie e bassa qualita' sociale. Giustamente Andrea parla di un intelletto (individuale) che e' in grado di affrontare la societa' criticamente (almeno in occidente), e questo e' forse il massimo a cui l'intelletto puo' ambire. Ogni tentativo di *guidare* la societa' diviene un *scendere a livello sociale*, a mio avviso automaticamente *immorale* nell'accezione di Pirsig. Sono d'accordo con te che comunque questo e' un discorso valido a malapena per il mondo occidentale. I 3/4 del mondo devono ancora arrivarci, soprattutto a causa di forti staticita' sociali, spesso di matrice occidentale, proprio quelle che tu chiami "le grandi burocrazie ed i padroni del mercato". La cosa che mi e' piaciuta di piu' nei tuoi vari interventi e' il richiamo alla possibilita' di creare economie nei paesi sottosviluppati, basate sulla libera iniziativa di piccola imprese. Forse anche in questa possibilit� di espansione vedi delle gabbie filosofiche ad impedirlo... la MOQ vede, piu' semplicemente, dei vincoli statici di livello sociale (controllo economico di paesi piu' deboli) che tentano di impedire la creazione ed evoluzione di principi intellettuali (dalla liberta' economica alla liberta' dell'individuo). Credo proprio che sia questa una delle chiavi: riuscire a creare in quei paesi un tessuto sociale dinamico che possa sostenere anche la crescita intellettuale/individuale. Perche' una cosa e' certa: il livello intellettuale, con i suoi diritti umani, giusti processi, liberta', uguaglianza, fraternita', democrazia e' un mucchio di carta da macero se non c'e' un tessuto sociale ed economico (livello sociale sottostante) sano, funzionante, e disposto a sostenere quegli ideali. > Certo, occorre comunque trovare le tendenze di > qualita' ed aiutare a rafforzarle, ma francamente > non mi pare che le priorita' siano quelle da voi > indicate. Mi sfugge dove e' che abbiamo elencato delle priorita', esattamente .... :-) Se ti riferisci ai ragionamenti sulla popolazione, apriamo pure un dibattito. Io sono convinto che nei paesi occidentali la non-crescita della popolazione sia direttamente collegata allo *spirito critico* dell'individuo verso la societa', di cui anche Andrea parla. Per uno schema sociale (dalla famiglia alla nazione) il numero di componenti e' un punto di forza. Mi viene in mente la canzone "GENERALE" di De Gregori, con "la contadina /di cinquant'anni e di cinque figli/ venuti al mondo come conigli/partiti al mondo come soldati/e non ancora tornati...". Fino a pochi decenni fa in occidente, e ancora oggi in altri paesi, questo era il *valore* del *numero di individui*. Credo che oggi le persone (soprattutto le donne) abbiano altre priorita', qui da noi, e questo e' un processo difficilmente reversibile. Ecco perche' *dobbiamo* imparare a costruire un nuovo modello di crescita economica, basata piu' sulla cre az > Faccio quindi un passo indietro, rispetto a quanto avevo > prospettato a Marco, anche perche' penso di aver > sproloquiato anche troppo sulle vostre frequenze, > impegnandovi, proprio all'inizio della vostra lista, > in una discussione che forse non e' la vostra. > Di questo mi scuso, se la mia presenza e' risultata > ingombrante. (Stavo preparando un corposo intervento > sulla creativita', che pero' per ora non vi trasmetto, > a meno che qualcuno non manifesti curiosita' in proposito, > magari dopo aver lasciato il campo libero per un po'). In fondo, se hai partecipato fin dall'inizio alla lista e' perche' avevi dimostrato interesse per il pensiero di Pirsig; se sei critico sulla MOQ, o sulla visione mia o di altri della MOQ stessa, e' proprio cio' di cui abbiamo bisogno: un Brujo in piu' non fa male! Quanto al tuo intervento sulla creativita', non vedo proprio perche' non dovrebbe essere pertinente. La creativita' e la QD sono quanto meno parenti stretti. Non e' che vuoi farti pregare? :-) =========================== Andrea, MARCO: > Domanda a tutti coloro che sono in ascolto: Siete d'accordo con > l'analisi di Pirsig? Pensate che Pirsig proponga se stesso come > innovatore? Se sl, pensate che possa esserlo? ANDREA: Credo che certamente si ritenga innovatore. Direi che si considera come qualcuno che ci mostra qualcosa che sta fuori dalla gabbia-SOM, per invitarci a uscirne. Probabilmente e' innovatore, pero' in gran parte sta cercando di smantellare un pezzetino di filosofia occidentale, e nel fare questo, i risultati *ultimi* sono probabilmente molto vicini a quelli di molte ideologie orientali. Forse lo vedrei piu' come un rivoluzionario filosofico che come un filosofo. A parte questo, credo sia innovativo, specie in Lila, il tentativo di mettere in relazione (e certamente una relazione esiste!) una visione del mondo di tipo mistico con elementi di teoria dei sistemi, ecc., utilizzando la qualita' come concetto cardine. MARCO: Che Pirsig si senta innovatore, e' piuttosto ovvio. Che lo sia veramente, lo si dovrebbe giudicare dagli effetti che riuscira' ad avere sul *pensiero*. Ovvero, Lila mi sembra contenere molti elementi dinamici (rivoluzionari, usando le tue parole), ma quel che manca ora e' a mio parere l'aggancio statico. In ZAMM Pirsig scrive che la metafisica e' pericolosa se non la si aggancia al reale... fino a che punto la MOQ si � agganciata al reale? Siamo (ognuno di noi) in grado di applicarla alla vita quotidiana e di trarne Qualita'? MARCO: > Domanda a tutti coloro che sono in ascolto: Siete d'accordo con Pirsig > che la prima met` del novecento ha sancito la liberazione > dell'intelletto dalle grinfie degli schemi sociali? Pur l'intelletto > guidare la societ`? Ne ha il diritto? Ne ha il dovere? ANDREA: Su questo, credo proprio di si. Penso che nel sistema a livelli di Pirsig ogni livello tenda essenzialmente a preservarsi. Vi e' invece una forza propulsiva che spinge verso una maggiore qualita', anche a costo di "danneggiare" il livello inferiore (cioe' cambiarlo), naturalmente a patto che questo danneggiamento non sia tale da impedire al livello superiore di esistere. La societa' in se' tende ad autoconservarsi, a fossilizzarsi, e non puo' essere che cosi'. "Intelletto" e' il nome della forza propulsiva che si pone "al di sopra" della societa' e la giudica per trovarne i punti deboli e migliorarla. MARCO: [confronta anche quello che ho scritto in proposito sopra, in risposta ad Adriano] Quindi l'intelletto avrebbe il diritto e il dovere di guidare la societa'. Fino a non molto tempo fa lo pensavo anch'io, ma comincio ad avere alcuni dubbi:un intelletto che guida la societa' non scende esso stesso a livello sociale? Sono d'accordo con te che quel che l'intelletto puo' raggiungere e' la liberta' di critica, ed il diritto di una certa autonomia dell'individuo rispetto al livello sottostante, ma potra' mai andare oltre? E, soprattutto, non e' anche l'intelletto un livello statico che, come gli altri, tende a fossilizzarsi e a prevenire il cambiamento? =============== Scusate la lunghezza, e grazie per l'attenzione Marco. 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