Итак, благодарю вас всех за такое ... трехдневное молчание.
Считаю предложение Василия Стеллецкого считать "базовой" версией рефала для реального программирования версию рефал-2 молчаливым большинством принятой!
Дальше осталась техника реализации этой задачи...
Моя версия рефал-2 не годится - слишком много ограничений, нет возможности создать очень большую программу.
Предлагаю как вариант, версию (я правда, с ней не знакомился, но верю, что всё в ней хорошо, если что - сообщество подправит ;) ):
[
Желаю успехов [молчаливому] сообществу в реализации [молчаливо] принятой им программы!
С уважением,
Господа! Извините, что решился ввязаться в вашу дискуссию...
1) специфическое мышление при программировании на рефале всё-таки есть.
Когда меня, студента в конце 1970-х (я к этому времени уже знал фортран), В.Л.Топунов познакомил с рефалом, я вроде всё понимал, но писать на рефале смог только примерно через полгода...Мне не удалось обучить рефалу ни сына ни кого-либо из сотрудников... Правда, я над ними по полгода не висел ;)
2) Я не теоретик - скорее практик.
Когда в 90-х возникли задачи текстовых преобразований данных, мне так и хотелось их решить на рефале...
Но! Рефала я тогда на персоналках не нашел...
Сначала я в Turbo-C написал "рефальское отождествление", а потом в мае 1998-го - свою реализацию рефала/2.
Т.к. мне было важно именно применение "инструмента", - я реализовал только то подмножество возможностей, в которых нуждался...3) мне кажется, что рефал губит множество версий: и базовый, и 2, и 5, и 6, и +, и 5lambda, не говоря уж о D и что-то там еще...
Когда в начале 2000-х проявилось рефальское сообщество, я познакомился с версиями 5, 6, +...
Почему-то я выбрал для использования - 6. Там была развитая работа с файлами, а в моей тогдашней версии этого еще не было.Если входных или выходных файлов было более одного, для моего тогдашнего рефала - это была проблема.Мне сейчас приходится не читать, а расшифровывать те программы, которые я тогда написал на рефале-6 :(
4) Идея...
Мне кажется, - надо определится:
рефал - это для суперкомпиляции и экспериментов в этом направлении?
или для реального программирования различных задач, удобных для рефала (не все удобны: таблицы, прямая адресация и некоторые др. удобнее решать не на рефале)?
Если для экспериментов - то и флаг вам в руки! Вы только о нем и будете знать...
Если для реального программирования, то надо выбрать только одну "базовую" версию языка, которую всемирно рекламировать, с документацией, дистрибутивами и т.п.Я соглашусь с Л.Эйсымонтом, что версия рефал-2 - была (и есть) очень удобна для программирования. А то, что она не удобна для распараллеливания, так это (возможно) - далекое светлое будущее (мне в библиотеке это пока не светит).P.S. я уже писал, что думаю на рефале-2 (в метакоде Б)...
я давно смотрел на рефал-5, но мне кажется, что те ограничения, которые в нем введены(может я ошибаюсь, пусть меня поправят - нет копилки, ящиков, спецификаторов) - затрудняют реальное программирование...
P.P.S. да и переменная v - бывает очень удобна ;)--
С уважением,--Василий Стеллецкий16.06.2021, 18:56, "Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru" <refal@botik.ru>:Александр,Можете считать меня потенциальным сектантом. Я не технарь, который раскладывает всё по полочкам. И, возможно, не человек науки, который старается всё выразить набором формул. Я в каждом языке вижу его дух и стиль. Поэтому некоторые мне нравятся, некоторые нет, независимо от их практической пользы.Описать вселенную можно на С или на ассемблере. Даже ИИ на них неплохо делать. Долго, но зато быстро работает.То, что я вижу в Рефале помимо вызовов функций и распределения памяти, меня радует. Больше чем то, что я вижу в С и ассемблере. Хочется, чтобы это не пропало.Возможно, стоит книгу об этом написать. Потому что реализация может уйти вместе с разработчиком или средой исполнения, а хорошая идея может возродиться со временем и совсем в неожиданном виде.
Среда, 16 июня 2021, 17:59 +03:00 от Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru <refal@botik.ru>:
Добрый день всем!
Что на письмо Александра ответить, я не знаю, т.к. не очень понимаю, какой проект сообщества он предлагает. И что за метод мышления Рефал тоже. Я на Рефале давно программирую, но про особый метод мышления ничего не знаю.
На одном из семинаров ИПМ Андрей Климов рассказывал, что Рефал рисковал стать сектой, но не стал. И Андрей Валентинович оценивал этот факт положительно. А я его оцениваю отрицательно. Оставайся Рефал сектой, он не «умер» бы сейчас — крутилось бы вокруг него сообщество практикующих программистов, ореол секты влёк бы к себе неофитов, экзальтированные евангелисты пропагандировали бы Рефал как чудо из чудес.
Есть же успешные секты: секта оберонщиков (сайт https://forum.oberoncore.ru/), секта Паронджанова (язык блок-схем Дракон). Вокруг этих неоднозначных языков секты есть, а вокруг Рефала нет. Обидно.
С уважением,
Александр Коновалов
From: Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru <refal@botik.ru>
Sent: Wednesday, June 16, 2021 2:31 PM
To: refal@botik.ru
Cc: metacomputation-ru <metacomputation...@googlegroups.com>
Subject: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
Добрый день, коллеги!
По поводу темы, озвученной Андреем Климовым.
Я обещал статью на конференцию написать по своим разработкам, а моя тема очень перекликается с поднятой, хочется охватить сразу много вопросов и работа над статьёй буксует. Нужно как-то высказаться, это должно упорядочить мысли хотя бы.
Для меня Рефал имеет две ипостаси:
Это во-первых сама идея языка, созвучного образу мышления человека. Вся философия вопроса описана Валентином Фёдоровичем в древних препринтах на серой копировальной бумаге совсем ещё в некомпьютерных обозначениях. По прочтении этого материала примерно в 1987 году я был в некотором эстетическом шоке. Это была наука почти что безо всякой науки. Очень высокий уровень по сравнению с привычной практикой программирования.
Во-вторых, по мере создания различных реализаций, Рефал стал методом решения различных задач. И я видел на практике красивые и эффективные решения, очень эффективные.
Ни та, ни другая ипостась не отдавали технарством, которое меня окружало ввиду моей профессиональной деятельности. К тому моменту я программировал на десятке самых разных языков и вокруг были люди, которые этими языками в совершенстве манипулировали. В том числе знали наизусть кодовые таблицы, читали перфокарты «на свет» и могли легко составлять длиннющие программы, которые работали с первого запуска. Но это совсем не то!
Это я к тому, что по-моему, не стоит сравнивать языки вообще и Рефал в частности по способу реализации тех или иных операций, а исключительно по задачам, для решения которых они создавались и для решения которых пригодны.
Поэтому язык физиков Фортран такой долгожитель — для них такого «эсперанто» никто не создал больше (я не слышал таком же массовом и универсальном инструменте для них).
Также и Рефал был придуман для помощи в мышлении, для поддержки формальной науки — он достаточно мощен для этого. Обработка текстов или моделирование микросхем — это побочный эффект его технологичности, почему бы нет.
Теперь о реализациях. По моему мнению, полной реализации языка, с рекурсивными переменными, ещё не было. Существующие реализации и диалекты ориентированы каждый на свой круг задач и достигли высокого уровня развития с технической точки зрения, но в своих нишах каждая. Все эти реализации имеют достаточно узкий круг пользователей и свои «местечковые костыли». Адепты каждой реализации привыкли к свои «костылям», но их наличие очень хорошо видно со стороны.
По мере ознакомления с различными материалами в Сети, мои опасения подтвердились. Неоднократно люди, интересовавшиеся Рефалом, так и не смогли воспользоваться каким-нибудь ресурсом для его установки и использования. И потом, чертыхаясь, описывали процесс и оставляли дальнейшие попытки знакомства.
Что касается Рефал-сообщества, тусующегося вокруг данной переписки, ситуация сложная. С одной стороны накоплена масса продуктивного знания, с другой — сообщество фактически сокращается ввиду слабого притока новых адептов. И сравнения Рефала с другими языками, предоставляющими похожие возможности, мне тоже не нравится и смахивает на «сдачу позиции». Мол, раз заграничные товарищи нас тут почти догнали, то пусть и работают дальше, а мы воспользуемся результатом. Помимо прочего, результат на определённый момент может оказаться платным, причём не в нашу пользу. И «похожие» языки могу преследовать совсем другие цели с точки зрения их создателей. Я думаю, что Рефал — это язык стратегического уровня, с которым нам удалось так легко познакомиться.
Ситуация напоминает Россию примерно 1000 лет назад: множественные княжества, не жаждущие объединения. Кто-то лучше, кто-то хуже поживает. А потом пришли «добрые соседи» и обложили почти всех данью. И пока не встали под общее знамя, так дань и платили.
Что можно сделать:
- Организовать действующий проект сообщества (т.е. актуальный, современный и применимый кем-то помимо разработчика), который смог бы систематизировать накопленный опыт и был бы открыт для свободного использования.
- Организовать обучение Рефалу не как языку, а как методу мышления, вплоть до официального включения его в программу обучение как студентов, так и школьников — по результатам пункта 1.
- Альтернатива — коммерческое использование Рефала, дающее средства на развитие, но это опять же по результатам пункта 1.
Кроме меня есть ещё желающие оживить язык, как я понимаю, но список вопросов, возникающих при этом достаточно велик, чтобы можно было его достаточно оперативно решить по одиночке. И эти люди частично вне данного сообщества.Извиняюсь за многословие, но накопилось. Хотя каждый пункт можно было бы ещё детализировать. Не хотелось бы затянутой дискуссии по этой теме, тут каждый может решить за своё «княжество» сделать что-то серьёзное для будущего или нет.
Четверг, 10 июня 2021, 20:12 +03:00 от Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net <refal@botik.ru>:
Добрый вечер всем!
Приятно слышать, что не все рефальщики вымерли, а в Бауманке под руководством Александра Коновалова теплится рефал-жизнь.
Вопросы принято задавать после докладов, но если их сформулировать до, есть надежда, что докладчики учтут их уже в своих выступлениях. Мне было бы интересно услышать личное (пусто субъективное) мнение докладчиков, представляющих молодое поколение рефальщиков, и слушателей – рефал-зубров и новичков (и я тоже, конечно, имею какие-то свои соображения) по таким вопросам:
- Почему "умер" Рефал?
- Кавычки и вопросительный знак умышленные, чтобы не навязывать мнение: чтобы и те, кто считает "умер", и те, кто говорит "не умер", высказывались без обид. Обсуждение может (и должно, на мой взгляд) ставить такие вопросы и отвечать не только узко применительно к Рефалу, а и вообще, как языки программирования живут и умирают. Хорошо бы выделить общие принципы, и с их колокольни глянуть на Рефал.
- Что определяет срок жизни и сферу распространения языков программирования?
- Для затравки: Языки живут, пока есть сообщество его любителей и потребителей (по-простому, "юзеров"). В СССР любители Рефала возникали по одним причинам и закономерностям, после его окончания по другим. Каким?
- Есть мнение, что в нынешние времена жизнь языка в значительной степени определяет поддержка фирм.
- Можно поперебирать распространенные языки и подумать, благодаря чему они живут.
- У Рефала были отличительные положительные свойства в 60-80-е годы, по которым он "выигрывал конкуренцию". Какие именно? Потом многие из них разошлись по другим языкам.
- Остались ли в нынешние времена какие-либо сильные отличительных качества Рефала?
- Хотя бы чисто гипотетически, были ли возможности у Рефала остаться на плаву? А может еще есть?
- Какие черты стоило бы добавить Рефалу и инструментам и системам программирования на нем, чтобы (хотя бы гипотетически) он мог бы получить "второе дыхание"?
Надеюсь, эти вопросы раззадорят докладчиков и слушателей, чтобы доклад и его обсуждение прошли интереснее и веселее.😍
Всего наилучшего,
Андрей Климов
On Thu, 10 Jun 2021 at 18:21, Andrei Klimov <and...@klimov.net> wrote:
---------- Forwarded message ---------
From: Shilov Nikolay <shilov...@mail.ru>
Date: Thu, 10 Jun 2021 at 08:48
Subject: Приглашение на онлайн семинар ruSTEP в пятница 11 июня в 12:00 мск (=16:00 нск).
To: Shilov Nikolay <shilov...@mail.ru>
Уважаемые подписчики новостей о предстоящих заседаниях ru-STEP!
(ruSTEP=russian seminar on Software Engineering, Theory and Experimental Programming, https://persons.iis.nsk.su/ru/ruSTEP)
Во-первых, извините за задержку с объявлением программы семинара на июнь 2021 г. — возникли некоторая неопределенность с доступностью докладчиков.
Во-вторых, очередное заседание состоится в пятницу 11 июня 2021 г. (с 12:00 до 13:30 московского времени, 16:00-17:30 в Новосибирске).
Семинар пройдет в Zoom (https://us02web.zoom.us/j/83462558349?pwd=azR1cWwrdWlZbXo2dm0rdzVtdFVmQT09, идентификатор 834 6255 8349, пароль 633666). — Уважаемые участники из Университета Иннополис! Обратите внимание, что в этот раз очного семинара не будет.
Программа семинара: 2 выступления из МГТУ им. Баумана
- Александр Владимирович Коновалов: Введение в язык Рефал
- Аннотация: В докладе будет рассказано о языке программирования Рефал — история, синтаксис, семантика и основы метавычислений над ним. Цель — предварить (предполагаемые в июле-августе) доклады про особенности суперкомпиляции Рефала (а участники семинара с предметной областью не знакомы).
- Никита Ольшевский: Аспекты программирования как языковой деятельности
- Аннотация. Язык, на котором пишутся программы, это не только язык программирования… — Выступление по материалам дипломного проекта, выполненного под руководством А.В. Коновалова.
Регламент семинара:
- 12:00-12:05 — открытие заседания семинара
- 12:05-13:00 — выступление А.В. Коновалова (с вопросами и обсуждением)
- 13:00-13:05 — перерыв
- 13:05-13:35 — выступление Н. Ольшевского (с вопросами и обсуждением)
- 13:35-13:40 — закрытие заседания семинара
Ведет заседание Николай В. Шилов (Университет Иннополис)
==================================================
P.S. Пожалуйста, распространяйте информацию о нашем семинаре среди ваших коллег, приглашайте их регистрироваться в https://forms.gle/earZy3hFJKmHQLoZ7.
С уважением,
Александр Гусев
gusev_aleksa...@mail.ru
