Credeam ca am incheiat discutia aceasta despre ce vine mai intii, oul sau gaina (cauzal, eu vad gaina inaintea oului si intr-o arie cam gri din punct de vedere stiintific, prefer o extindere de drepturi a gainii care este expusa acum "tiraniei"culturale a majoritatii)dar cum au mai aparut citeva "argumente" , "las" sa mai treaca o mica discutie.
1. Mi-a placut argumentul "moral" al ministrului cu nume de pasare, in favoarea legiferarii "pina la sfirsitul anului" a interdictiei nasterii la asemenea virsta (simplific un pic). Mi-ar fi placut si mai mult,daca omul se abtinea (desi "pina la sfirsitul anului" poate insemna si "la calende" in buna traditie a legiuitorului roman), nu de alta, ci pentru ca in dezbaterea aceasta, mi se pare totusi ca "morala" ar trebui sa joace un rol neutru (nu ca nu as crede in dreptul "natural") "stiinta" avind un rol mai important. Cum insa omul poate fi un "true believer" (avem de a face cu un caz Gettier aici -vezi mica mea incercare de discutie a acestora aici http://lird.blogspot.com/2004/09/despre-cazurile-gettier-in-teoria.html aici http://lird.blogspot.com/2004/09/tot-despre-problema-gettier.html si aici http://lird.blogspot.com/2004/09/din-nou-despre-cazuri-gettier.html -observati ca am mutat discutia pe valoarea de adevar a "cunosterii" ministrului)sint convins ca orice argument ar trece pe linga argumentul sau fara sa il atinga. 2.Inteleg argumentul lui Vali in favoarea copilului (la urma urmei Vali este mai implicat in problema aceasta a copiilor orfani mai mult decit noi toti)dar cred ca in cazul de fata noi avem o arie mai "gri" din punct de vedere stiintific, in care intelepciunea populara (nu poti fi mama la virsta unei bunici) vine clar in conflict cu "incertitudinile stiintei" (ba se poate, dar nu sintema absolut siguri de evolutia acestei maternitati pe termen mediu)si in care culmea, mai trebuie sa luam si o decizie care produce ceva efecte juridice(interzicem sau nu interzicem acest gen de maternitate). Pentru ca domeniul e stintiific "gri", si pentru ca idea majoritara (nu se poate domle', e de bun simt) eu totusi inclin spre extinderea drepturilor minoritatii (mamei aflate la virsta senectutii)mai degraba decit spre restringerea lor (apropos de asemenea cazuri, unul interesant-si de scoala-in traducerea prietenului meu Dan la: http://lird.blogspot.com/2004/09/speta-exploratorilor-speologi.html ) 3. legat pe scurt de cele spuse de domnul Banu: "Asadar, sa inteleg ca totul intra sub "imperiul probabilisticii"?�" "Stiintific", cred ca da. Nu cred ca avem mai mult decit un raspuns intemeiat pe o buna doza de "probabilitate" aici. Bineinteles ca voi admite si parerea contrara, daca un medic vine si ne-o demonstreaza pe lista. �sincer, nu cred ca un astfel de argument e f. viabil.� Cum nu mi-e clar exact ce inseamna viabil in acest context(adica explicatia "probabilistica"nu este suficienta? daca e asa, astept o "confirmare" dincolo de orice dubiu, bazata pe un studiu stiintific, ca mama va muri in 2-3 ani)si nu gasesc dex on line, iau websterul: viabil=1. capable of living; especially : capable of surviving outside the mother's womb without artificial support (nu este explicatia probabilistica aici capabila sa traiasca fara suport artificial-adica premise "eronate"? eu cred ca e) 2. capable of existence and development as an independent unit ....sau c (1) : having a reasonable chance of succeeding (nu este explicatia probabilistica capabila sa ofere o explicatie coerenta a ceea ce avem aici? eu zic ca da; mai coerenta decit cea intemeiata pe certitudinea ca mama va muri in curind); "da, adevarat. sigur ca vor fi fost presiuni mediatice. insa, cred ca se putea apara, invocand dreptul la viata privata etc. desigur, facand o declaratie scurta la acea "conferinta de presa". cu alte cuvinte, incercand sa reduca penibilul..." nu cred ca ati inteles argumentul meu. eu judecam "penibilul" nu dupa acelasi criteriu dupa care il judec in cazul omului neaflat in circumstante "emotionale" deosebite. Nu sint medic, dar imi pot imagina ca o operatie de cezariana este traumatica si pentru o mama de 30 de ani, darmite pentru una de 67 (care a si pierdut unul dintre copii). Cert e ca iti trebuie un soi de guts (na, ca aplic un element masculin) sa treci prin asa ceva, astfel ca nu ma astept oricum de la un astfel de om sa imi dea o explicatie comuna gestului sau (asta nu inseamna ca il consider automat nebun deoarece este diferit). "cand am folosit cuvantul "practica" nu m-am referit la cartea recordurilor, ci la studiile pe care, probabil, s-or fi fundamentat optiunile de limitare a varstei de realizare a "procedurilor" Am inteles. Si nu insist pentru ca argumentul este descoperit si lasa spatiu larg atacului(basca ca probabil ma duce cu gindul la probabilitati). "da, stiu, un astfel de argument, al "analogiei", e vehiculat ori de cate ori ce intampla cate o "aberatie" sau "deviere" in societatea romaneasca care, in mod imperativ, nu ar trebui taxata drept "devianta" din punct de vedere moral." Exact, si ma bucur ca ati inteles perfect nodul problemei. Impresia mea este ca la fel ca in orice societate aflata aproape de matca ei agrara, exista o puternica tendinta spre omogenitate si conformism(social) in cea romaneasca. Mai am senzatia ca acest colectivism, pe linga parti bune, are si parti rele. Intre acestea, as pune tendinta acesta de a trata lucruri care pot foarte bine din sfera privata drept lucruri din sfera publica, si a aplica "morala" publica cam iezuita in unele privinte (de aici si lupa aceasta aplicata moralei publice, si incercarea de a arata inconsistenta unor adevaruri ale acestei morale)Lucurilor din sfera privata,intr-o incercare de a le face conform moralei publice. Riscul este ca oamenii sa devina in intregime conformisti, iar morala publica sa fie dirijata de insi fara scrupule, precum, fanariotii mai demult,iar mai nou iliestii si bomboneii nostri cei de toate zilele.Iar noi cred ca vrem sa evitam acest risc, macar de acum incolo.Astfel ca, in masura in care "intelepciunea" populara rationeaza(in majoritatea cazurilor)in salturi si analogii(deh, e greu pentru nenea mitica al lui Caragiale sa il urmareasca pe sa zicem Kant o jumatate de ora, cum e greu si pentru neamtul de rind)nu cred ca e rau sa aplicam aceiasi tactica a salturilor si analogiilor pentru a demonstra inconsistenta adevarurilor pe care le detine si a obliga oamenii la mai multa introspectie. "cu alte cuvinte, sa reiau, "ei sa-si vada de ale lor, noi sa ne vedem de ale noastre"... Nu neaparat. Spuneam mai demult pe lista asta ca la inceputul mileniului, biserica vorbea pe intelesul elitelor(astfel imi si explic succesul a ceea ce fusese considerat o secta periculoasa)si atragind elitele in discutii,discursul sau s-a inaltat si multe din cele spuse atunci se regasesc integral ca cele mai frumoase adevaruri ale bisericii. Din pacate, odata cu renasterea (si descoperirea neadevarului ca pamintul nu este plat si nu este buricul universului)biserica (ma refer la cele doua mari denominatii, catolica si ortodoxa)ca Institutie, ocupata fiind probabil cu tortura necivilzatilor in vest si cu supravietuirea in est a a cedat tentatiei sale institutionale (cred totusi ca o facuse un picut mai devreme)si succesului sau, devenind din factor de progres, mai degraba unul de stagnare(iar asta mi se pare vizibil si pentru cei ca mine, care nu sint darvinisti si nu impartasesc adevarurile biologiei evolutinoiste). De aici si reactia "liminilor" (ma rog a masonilor pentru amatorii teoriilor conspirationiste)de despartire a celor 2 institutii(statul si biserica) si trecere a bisericii in domeniul privat, pe care o mostenim si noi. Ca sa inchei,nimeni nu poate avea nimic impotriva unor pareri personale ale unor popi, in favoarea unei idei sau alteia; nici importiva parerii "oficiale" a bisericii (pentru ca le consider si pe una si pe alta pareri proprii si personale (ale popilor, ale institutiei ca atare) atita timp cit aceasta are exact aceiasi valoare de adevar ca si parerea lui nenea mitica sau tanti leana. Ceea ce deranjeaza uneori este vehementa cu care biserica isi exprima dogma, si riscul ca intr-o societate mai aproape de matca agrara ca a noastra dogma aceasta sa devina parerea automata a lui nenea mitica sau coana leana, gratie autoritatii lui Dumnezeu in spatele careia se ascunde biserica. Pentru ca nu poate exista aceasta autoritate atunci cind tu ca institutie nu esti prea constant cu adevarurile pe care zici ca le detii, si pentru ca exista riscul despre care vorbeam, mi-am permis si eu sa relativizez un pic pretentiile morale pe care unii popi zic ca le au(In rest,ramin acelasi fan al bisericii care spera intr-una mai "buna"). Iar din punct de vedere "stiintific" cit acei popi vehementi nu au prea multe de spus, ramin la "credinta" ca e bine ca ei sa isi vada de ale lor, lasindu-i pe oamenii de stiinta sa isi vada de ale lor (diviziunea muncii in societatea moderna, daca vreti). 4.Cum Vali a aruncat in "lupta" articleria grea, pardon argumentul lui Nistorescu (ale carui interventii le urmaresc cu placere de vreo 15 ani incoace) citeva ginduri despre acesta("argument"nu Nistorescu). a.E plin de umor si verva polemica. b. Legat de umor, as fi tentat sa spun: Glumet "argumentul" (si acesta este un op-ed, si cite argumente sint prin "op-ed"-urile romanesti, Dumnzeu cu mila)acesta al lui nenea Cornel cu doctorii amatori de publicitate si spectatorii amatori de senzatii tari si aplicarea criteriuli "neseriozitatii" (in loc sa se ocupe de lucruri serioase se ocupa de aiureli) lor. As fi tentat sa ii raspund urmatoarele: "Pai bine mai nea Cornele, si matale? Pai nu fuse Evenimentul pe care il scapasi din mina? promotorul idii jurnalistice de succes a gainii cu pui vii, violurilor de pasari samd?Acum ii acuzam pe oamenii aia, doctorii, ca se supun normei majoritatii si imbecilitatii promovate taman de presa careia matale ii apartii? Zau asa!" (daca vreti un titlu la remarca de mai sus, haideti sa ii spunem: despre relativitatea argumentului moral in societatea romana). b.Strict legat de "argument"(trec peste verva polemica)in partea care mi se pare mai importanta, am impresia ar avea urmatoarea structura: b.1-Sistemul de sanatate romanesc este la pamint; b2.-Sistemul ar trebui indreptat; b.3-(Doctorii romani)-in speta dl Marinescu-membri ai psd-ului-in loc sa il "indrepte" se ocupa de "prostii" cum ar fi acea legata de posibilitatea unei bunici de a naste; Cum si eu, ca toata lumea sint de acord cu b1 si b2, ma uit in continuare la b3 si intreb. Strict legat de doctorul Marinescu, demonstreaza domn Cornel ca 1. facatura medicului este vreo prostie din punct de vedere stiintific (sugereaza, e adevarat, dar sugestia este altceva decit demonstratia)?;Cum pe aceasta premisa se bazeaza intregul argument, "demonstratia" era vitala pentru a-i validitatea argumentului 2. alaturind nasterea fortata lui Basescu cu nasterea dnei Iliescu ca fiind sub semnul aceluiasi partid (traianel= "iembrionel", le-ar place si lui bombo si celor de la "adebarul"), demonstreaza domn' Cornel ca era in puterea doctorului Marinescu sa transforme sistemul sanitar si nu a facut-o? Nu, sugereaza doar ca altele ar trebui sa fie prioritatile. Putem fi de acord cu acest lucru, insa atita timp cit nu am stabilit un fel de raport cauza(omul era in pozitia de a o face, si nu a facut-o) efect(sistemul dezastruos) nu stiu daca il putem condamna musai pe om ca se ocupa de ce s-ar ocupa orice om in locul lui (adica de "minuni"stiintifice). Dar cam atit pentru ca deja am aruncat prea multe vorbe pe acest topic. Editorialul semnat de Cornel Nistorescu despre b1. proaspata mamica-bunica si performanta mondiala a medicilor romani intr-o tara in care sistemul de sanatate e la pamant. b2. Tele-somitatile noastre fac minuni medicale planetare intr-un sistem de sanatate dezorganizat, sarac, nereglementat. Sau prost reglementat. I-ati vazut pe toti acestia sa tipe pentru starea de sanatate a romanilor? Ei sint doar campioni mondiali. Iar numele Romaniei, un fel de Zanzibar al sanatatii, face ocolul pamintului in timp ce laureatii Premiului > Nobel pentru medicina se tot intreaba cum Dumnezeu > au obtinut vracii din Zanzibar asemenea succese." ( Romania, tara cu enorme probleme de sanatate (nu de > mult, ministerul de resort a fost condus de un distribuitor de tigari si ciocolata, trecut > cindva printr-o facultate de medicina), s-a aflat > iarasi in atentia planetei cu o nastere a unei pensionare lovite de literatura.) b3."> Doctorul Bogdan Marinescu, parte medicala a > Partidului Democrat care tocmai a nascut si un presedinte al Romaniei, a izbutit si el sa se alature > galeriei de somitati. Cel care ne-a demonstrat ca si > un camin de batrini poate fi transformat in maternitate se adauga de-acum impresionantei galerii > de facatori de minuni." b.4 Performanta bunicii Adriana Iliescu nu incununeaza > nici o cariera profesionala de doctor, nici una de mamica. Asta ca sa nu mai vorbim de un > sistem medical care se ocupa cu asemenea aiureli, in > timp ce bietele femei sint obligate sa nasca in conditii nu tocmai onorabile (parca mai an ne-a > revoltat situatia de la Ploiesti, unde un copil > declarat mort a ajuns sa-i strige mamei sale, mamii, mamii!)." > > Romanii au revolutionat medicina si civilizatia. Fac > copii care imediat dupa > nastere pot zice, buni-buni! Si pe urma ii pot oferi > la export! Dupa ce am > convins planeta ca reprezentam cea mai dinamica > piata de copii, acum sintem > pe cale sa o socam cu veleitatile noastre maternale. > > Performanta doctorului Bogdan Marinescu, > provocatoare de uimire si suspine, > are totusi un merit. Revitalizeaza viata sexuala a > bunicilor. De acuma se > pun cu totii pe munca, in speranta ca vor dobori > recordul mondial adus din > Romania. La urma urmei, chiar ne putem intrece. > Virsta de 67 de ani este > totusi o bagatela! ===== "Damn the torpedoes! Full speed ahead!" Adm. David Glasgow Farragut,Mobile Bay Hero "A Nation expects to be ignorant and free in a state of civilization, it expects what never was and never will be... " -- Thomas Jefferson ___________________________________________________________ ALL-NEW Yahoo! Messenger - all new features - even more fun! http://uk.messenger.yahoo.com ------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~--> Take a look at donorschoose.org, an excellent charitable web site for anyone who cares about public education! http://us.click.yahoo.com/_OLuKD/8WnJAA/cUmLAA/RR.olB/TM --------------------------------------------------------------------~-> EuroAtlantic Club: http://www.europe.org.ro/euroatlantic_club/ *** Birou de traduceri autorizate. Oana Gheorghiu - tel/fax: 252.8681 / [EMAIL PROTECTED] Yahoo! Groups Links <*> To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/romania_eu_list/ <*> To unsubscribe from this group, send an email to: [EMAIL PROTECTED] <*> Your use of Yahoo! Groups is subject to: http://docs.yahoo.com/info/terms/
