Re: [romania_eu_list] Atitudinea anti-islamica

[Alan Rosca]

Dra. Timofte,
 
va multumesc pentru raspuns - continuam la fel, pe puncte (ar trebui sa folosim culori diferite, ca sa nu apara confuzii!)
IDEE <[EMAIL PROTECTED]> wrote:





> Cand spuneti ca musulmanii au o societate inapoiata, care este criteriul de referinta folosit in aceasta evaluare? 
Declaratia Universala a Drepturilor Omului.
- Care este si ea un produs al unui tip de cultura, bazata pe un set de valori specifice acestei culture, deci nu are character universal, in ciuda denumirii. 
Dupa aceasta logica relativista, inteleg ca populatia hutu din Rwanda, care a comis unul din cele mai barbare acte de genocid ale secolului trecut, nu este mai inapoiata decat societatea moderna, ci atunci cand a masacrat sau mutilat zeci de mii de femei si copii pur si simplu a actionat conform unui set de valori specifice culturii sale?
Carei culturi apartine DUDO? Este adoptata de peste 170 de tari din intreaga lume. Sustineti ca dreptul la viata, la libertate, la securitate corporala si la exprimare sunt specifice numai unei anumite culturi, nu valori universale?
> Intr-adevar, societatile islamice sunt inapoiate si din punct de vedere tehnologic. Dar nu la aceasta inapoiere ma refeream. Aceasta vine din cealalta, mai importanta: lipsa unei societati deschise, democratice, care sa promoveze respectul fata de drepturile si libertatile individuale. In general, cred ca sunteti de acord ca societatile cele mai progresive dpdv al drepturilor omului si democratiei, sunt si cele mai avansate tehnologic (un punct oarecum slab al argumentatiei mele este exemplul numit Singapore...dar il putem discuta).
- Da, si Singapore, si �tigrii asiatici�, si mai recent China. E adevart ca este discutabil si unii analisti in domeniu sustin ca institutiile economiei de piata vor genera, in  mod aproape automat, si institutii democratice. Sunt de accord cu dvs in aceasta privinta, dar democratia si progresul tehnologic sunt doar niste valori printre altele, deci nu le pot lua ca etalon intr-o comparatie, pentru ca nu au un character obiectiv. Ca produs al culturii moderne, occidentale, si eu, in mod instinctive, tind sa le consider  superioare, dar un  minim bun simt anthropologic si sociologic ma retine sa fac acest lucru. Asa cum v-am
 spus, cred ca cele doua tipuri de societati sunt,in mod obiectiv, incomensurabile. 
Apelativul "Tigrii Asiatici" s-a conferit celor patru zone statale si para-statale: Hong Kong, Singapore, Korea de Sud si Taiwan. Vi se pare ca nu exista democratie in Korea de Sud, Taiwan si Hong Kong, sau le comparati cu Arabia Saudita, Pakistan, Syria sau Egypt din punctul de vedere al drepturilor omului? De Singapore am spus ca este un punct slab din cauza ca au unele prevederi legislative care restrictioneaza, intr-o oarecare masura, unele drepturi (d.e. homosexualitatea si intr-o mai mica masura dreptul la libera exprimare)... dar au democratie, separatia puterilor in stat, sistem multipartit, unul din cele mai scazute nivele de coruptie din lume (unde se gasesc societatile islamice din acest punct de vedere?). Daca discutam de China, o sa umplem multe multe pagini...
Sunt de acord cu dumneavostra cu privire la diferentierea intre culturi si considerentele care dicteaza ca nu trebuie sa facem judecati de valoare cu privire la alte culturi numai pentru ca sunt altfel. Dar nu cred ca putem relativiza totul (din nou: dreptul la viata, la libertate, etc.). Cred ca sunt unele valori care sunt intrinseci speciei umane, si grupurile care nu respecta aceste valori sunt inapoiate comparate cu cele care le respecta.
>Nu stiu daca s-ar inversa...de ce v-ar parea spiritualitatea islamica superioara celei iudeo-crestine? Ca si un caveat - nu am judecat islamul ca si religie, si nici nu l-am comparat cu religia iudeo-crestina. Am comparat civilizatiile contemporane. Islamul are meritul de a fi purtat torta civilizatiei de la cea greco-romana la cea renascentista, intr-o perioada in care ceea ce mai ramasese din civilizatie pe teritoriul Europei trecea prin cele mai intunecate secole prin care a trecut vreodata. Islamul a dat culturii universale un Avicena, Al Ghazali sau Averroes...europenii i-au redescoperit pe filozofii greci prin traduceri din filozofii arabi...A fost o perioada cand Cairo avea peste 1,000,000 de locuitori, iar Parisul avea vreo 80,000 si Londra vreo 20,000...
... Dar asta a fost acum mai bine de 1000 de ani. Intre timp, islamul - ca si civilizatie - a intrat intr-un proces de dogmatizare si anchilozare relativ similar cu cel al bizantului ortodox si al chinei imperiale: s-a intors catre sine si a renuntat sa mai evolueze. Societatile islamice au ramas in urma comparate cu societatile moderne, avansate.
- Perfect de accord in ceea ce priveste decadenta societatilor islamice, in special putrefactia si coruptia elitelor. Dar, asa cum sustinea si dl. Iliescu, civilizatia musulmana are o serie de valori �normale�, pt care noi, occidentalii, modernii, cum vreti, nu avem un respect foarte mare � familia, onoarea, coeziunea sociala, comunitatea, etc. 
Sunt total de acord cu dumneavoastra ca nu putem sa facem judecati de valoare cu privire la aceste caracteristici. Dar respectul fata de onoare, familie si comunitate mi se pare ca palesc in comparatie cu lipsa de respect pentru viata, integritate corporala, dreptul la exprimare, drepturile femeii, etc.
Stimate domnule Rosca, fara a nega unele virtuti incontestabile ale societatii occidentale, imi permit o simpla remarca � rata criminalitatii in tarile sarace de tip occidental, care �mimeaza� modelul occidental, este cu mult peste rata criminalitatii din statele sarace musulmane.
O statistica in acest sens ar fi utila. Dar, oricum, nu fac apologia tarilor sarace de tip occidental...doar ca as spune ca, macar, sunt pe ruta modernizarii si la un moment dat o sa ajunga, speram, la nivelul de civilizatie din societatile avansate.
 Recent, m-am intors dintr-o vizita dintr-un oras din nordul Braziliei, unde exista un singur bulevard pe care te puteai plimba in siguranta (in sensul ca existau la fiecare 10 metri politisti inarmati, si cu toate astea trebuia sa fii prudent si sa nu falfai in mod demonstrativ aparatul foto). Acum un an de zile, m-am ratacit, in toiul noptii,  impreuna cu un coleg, intr-un oras egiptean, ajungand intr-o zona in care nu mai apareau inscriptii in engleaza, ci doar in araba, nu mai vedeai nici o fata de occidental, etc. Inchipuiti-va ca, in ciuda fricii pe care am tras-o, nimeni nu s-a atins de noi, ba chiar s-a gasit un arab care, cu greu, a reusit sa inteleaga unde voiam sa ajungem si ne-a condus pana acolo!!! Evident, sunt intamplari personale si imi cer scuze ca v-am
 retinut atentia, dar cred ca, din pacate, in lipsa prosperitatii materiale si a bunastarii, civilizatia de tip occidental este cea mai pusteita si dezorientata spiritual.
S-ar putea sa fie. Dar ajungem sa discutam despre dezorientarea spirituala in societatea vestica, tocmai din cauza ca problema fundamentala a drepturilor esentiale ale omului a fost rezolvata (i.e. discutam despre alienarea occidentalui modern, nu despre prigonirea si torturarea sa de catre Inchizitie...). Elitele intelectuale au posibilitatea sa aiba anxietati metafizice pentru ca nu mai au anxietati legate de securitatea corporala, libertate, drept la exprimare samd. Societatile islamice inca nici nu au ajuns acolo. Din acest punct de vedere le consider in urma...sau inapoi...sau inapoiate.
Si asta, tocmai pt ca intreg sistemul nostru de valori graviteaza in jurul valorilor materiale. Evident, nu ma refer la elitele intelectuale, ci la bonomul gras si rozaliu, care citeste ziarul si are masina de spalat si TV cu cablu si care, o data privat de acestea si alte bunuri, devine latino-americanul de la coltul strazii care sta sa-ti ia gatul.
Poate bonomul ar deveni un criminal in alt mediu (cred ca numarul celor de care vorbiti e in scadere pe masura ce educatia se extinde pe orizontala si verticala in societate)...dar poate tocmai in aceasta consta meritul civilizatiei moderne: nu lasa sa existe mediul respectiv. 
>Dumneavoastra comparati societatea islamica moderna cu cea europeana a Evului Mediu...si eu la fel. Am ajuns la un numitor comun: in comparatie cu civilizatia europeana moderna, sunteti de acord cu mine ca civilizatia europeana din perioada Evului Mediu era inapoiata, si traia dupa criterii si reguli inapoiate? Cam la fel mi se pare si civilizatia islamica de astazi.
In plus, m-as aventura sa spun ca in general societatile sacralizate vor fi intotdeauna inferioare (deci inapoiate) ca si dezvoltare societatilor desacralizate, din cauza ca primele tind sa fie mai inchise si mai putin permisive decat ultimele. Repet, nu ma refer (numai) la dezvoltarea tehnologica, aceasta cred ca rezulta natural din progresul institutiilor socio-politice si economice, caracteristic societatilor deschise, democratice, permisive.
-        Da, comparatia intre Evul Mediu occidental si civilizatia islamica actuala e valabila, dar vedeti dvs, eu nu consider Evul mediu �inapoiat� fata de perioada moderna si nu cred in ideea de progress, pentru ca este si ea produsul societatii moderne. In fapt, ideea de progres este o transpunere in plan �profan�, mundan, a ideii religioase de mantuire, a unei teleologii  a bineluui, stramutata, o data cu detasarea de religie a modernului, asupra societatii umane. Reiau ideea de mai sus � fiind socializata in societatea
 moderna, as fi probabil de comportamentele si valorile unui om din evul Mediu, dar cred ca si viceversa e valabila!!!
-        In ceea ce priveste dezvoltarea tehnologica, ma indoiesc ca ea ar rezulta automat din progresul institutiilor socio-politice. Aceasta corelatie este valabila doar pt capitalismul occidental, de tip weberian, dar � nu tine� in cazul altor economii capitaliste. 
> Sunt convins ca si militantii islamici ne dispretuiesc. Cred insa ca dispretul lor este la nivel irational/sentimental/religios, iar al nostru la nivel rational. Nu numai ca imi inchipui, dar sunt chiar convins ca dispretul occidentalilor nu e dublat de ura, in covarsitoarea majoritate a cazurilor. Nu vad ce toleranta ar trebui sa aiba o societate civilizata fata de islamul militant (sau orice alta religie sau ideologie militanta, care recurge la terorism sau subminarea autoritatii din tarile democratice).
-        Stiu ca va exasperez cu relativismul meu, dar nu vad de ce ura rationala ar fi superioara urei �religioase�?
Am spus dispret, nu ura. Ura, sunt de acord cu dumneavoastra, este aceeasi indiferent de cauza.
-        Nu, nu indemn la toleranta pt islamistii militanti, asa cum nu indemn la toleranta pt orice ideologie/religie care urmareste distrugerea celuilalt, a �dusmanului�. Pledez pt toleranta fata de islam ca religie, pt toleranta fata societatile islamice, pt valorile acestora, pt stilul lor de viata. Terorismul Islamic este o degenerare, asa cum a fost Inchizitia sau �crestinizarea� Americii Latine.
Inseamna ca suntem de acord. Cred ca acesta este si punctul de vedere al societatii moderne - toleranta (imi aduc aminte de un articol pe care l-am citit...nu mai stiu unde, cred ca Wall Street Journal...despre o initiativa a unor politisti olandezi de a invata turceste ca sa se poata intelege cu...imigrantii turci ilegali din Olanda!). Nu cred ca un om rational, modern, doreste distrugerea islamului ca religie/civilizatie...ci modernizarea acesteia, adaptarea la stagiul actual de evolutie al speciei umane (Ataturk nu a distrus islamul in Turcia, care mi se pare una din cele mai avansate societati de religie islamica). Repet, civilizatia perena islamica o admir, asa cum admir si civilizatia bizantina, pentru ceea ce au fost si au creat acum multi multi ani; religia islamica o respect, asa cum respect si buddhismul
 si crestinismul si iudaismul; ceea ce dispretuiesc si consider inapoiat este societatea moderna islamica, asa cum exista in majoritatea tarilor islamice de astazi.  
Intr-un alt mesaj, cred ca v-am spus ca logica mesajului dvs. justifica terorismul - as vrea sa precizez ca afirmatia mea se refera la mesajul respectiv, asa cum am inteles ca a fost formulat, nu la dumneavoastra sau in general la punctul dumneavoastra de vedere.  Cred ca, asa cum ati si punctat, principala diferenta de opinii intre noi se refera la atitudinea fata de relativism, si la existenta sau inexistenta unor valori absolute, care sa constituie repere fata de care sa pozitionam o societate drept avansata sau mai putin avansata (sau, cu un condei putin mai ascutit, inapoiata...).
Cu consideratie,
A.R.
 
Toate cele bune, 
Victoria Timofte
 

----- Original Message ----- 
From: Alan Rosca 
To: romania_eu_list@yahoogroups.com 
Sent: Tuesday, May 31, 2005 5:37 PM
Subject: Re: [romania_eu_list] Atitudinea anti-islamica

Va multumesc pt. raspuns.  Va raspund pe puncte.IDEE <[EMAIL PROTECTED]> wrote: 

> Domnule Rosca,> Cand spuneti ca musulmanii au o societate inapoiata, care este criteriul de referinta folosit in aceasta evaluare? 
Declaratia Universala a Drepturilor Omului.
> Cumva noi, societatea occidentala, pt ca suntem evoluati tehnologic, etc etc? 
Intr-adevar, societatile islamice sunt inapoiate si din punct de vedere tehnologic. Dar nu la aceasta inapoiere ma refeream. Aceasta vine din cealalta, mai importanta: lipsa unei societati deschise, democratice, care sa promoveze respectul fata de drepturile si libertatile individuale. In general, cred ca sunteti de acord ca societatile cele mai progresive dpdv al drepturilor omului si democratiei, sunt si cele mai avansate tehnologic (un punct oarecum slab al argumentatiei mele este exemplul numit Singapore...dar il putem discuta).
> Asta se cheama europocentrism...daca judecam dupa criteriul "spiritualitate", situatia s-ar putea inversa. 
Nu stiu daca s-ar inversa...de ce v-ar parea spiritualitatea islamica superioara celei iudeo-crestine? Ca si un caveat - nu am judecat islamul ca si religie, si nici nu l-am comparat cu religia iudeo-crestina. Am comparat civilizatiile contemporane. Islamul are meritul de a fi purtat torta civilizatiei de la cea greco-romana la cea renascentista, intr-o perioada in care ceea ce mai ramasese din civilizatie pe teritoriul Europei trecea prin cele mai intunecate secole prin care a trecut vreodata. Islamul a dat culturii universale un Avicena, Al Ghazali sau Averroes...europenii i-au redescoperit pe filozofii greci prin traduceri din filozofii arabi...A fost o perioada cand Cairo avea peste 1,000,000 de locuitori, iar Parisul avea vreo 80,000 si Londra vreo 20,000...
... Dar asta a fost acum mai bine de 1000 de ani. Intre timp, islamul - ca si civilizatie - a intrat intr-un proces de dogmatizare si anchilozare relativ similar cu cel al bizantului ortodox si al chinei imperiale: s-a intors catre sine si a renuntat sa mai evolueze. Societatile islamice au ramas in urma comparate cu societatile moderne, avansate.
> Diferenta dintre societatea moderna, occidentala si cea musulmana este, antropologic vorbind, diferenta dintre o societate sacralizata si una desacralizata. Pur si simplu, oamenii traiesc dupa criterii si reguli care ar putea fi intelese, eventual, de europeanul Evului Mediu. Dar asta nu inseamna ca sunt inapoiati, ci ca cele doua tipuri de societati sunt incomensurabile.
Dumneavoastra comparati societatea islamica moderna cu cea europeana a Evului Mediu...si eu la fel. Am ajuns la un numitor comun: in comparatie cu civilizatia europeana moderna, sunteti de acord cu mine ca civilizatia europeana din perioada Evului Mediu era inapoiata, si traia dupa criterii si reguli inapoiate? Cam la fel mi se pare si civilizatia islamica de astazi.
In plus, m-as aventura sa spun ca in general societatile sacralizate vor fi intotdeauna inferioare (deci inapoiate) ca si dezvoltare societatilor desacralizate, din cauza ca primele tind sa fie mai inchise si mai putin permisive decat ultimele. Repet, nu ma refer (numai) la dezvoltarea tehnologica, aceasta cred ca rezulta natural din progresul institutiilor socio-politice si economice, caracteristic societatilor deschise, democratice, permisive.> Iar ura si dispretul (sa nu va inchipuiti ca militantii islamici nu ne dispretuiesc, sau ca dispretul occidentalilor nu e dublat si de ura!!) sunt de ambele parti, la fel cum de ambele parti, rar, din pacate, se mai intalneste si toleranta.
Sunt convins ca si militantii islamici ne dispretuiesc. Cred insa ca dispretul lor este la nivel irational/sentimental/religios, iar al nostru la nivel rational. Nu numai ca imi inchipui, dar sunt chiar convins ca dispretul occidentalilor nu e dublat de ura, in covarsitoarea majoritate a cazurilor. Nu vad ce toleranta ar trebui sa aiba o societate civilizata fata de islamul militant (sau orice alta religie sau ideologie militanta, care recurge la terorism sau subminarea autoritatii din tarile democratice).Cu stima,
A.R.


Do You Yahoo!?Yahoo! Small Business - Try our new Resources site! *** sustineti [romania_eu_list] prin 1% din impozitul pe 2005 -detalii la http://www.europe.org.ro/euroatlantic_club/unulasuta.php ****** sustineti [romania_eu_list] prin 1% din impozitul pe 2005 -detalii la http://www.europe.org.ro/euroatlantic_club/unulasuta.php ***__________________________________________________Do You Yahoo!?Tired of spam?  Yahoo! Mail has the best spam protection around http://mail.yahoo.com 


*** sustineti [romania_eu_list] prin 1% din impozitul pe 2005 -
detalii la http://www.europe.org.ro/euroatlantic_club/unulasuta.php ***

 












Yahoo! Groups Links

To visit your group on the web, go to:http://groups.yahoo.com/group/romania_eu_list/ 
To unsubscribe from this group, send an email to:[EMAIL PROTECTED] 
Your use of Yahoo! Groups is subject to the Yahoo! Terms of Service.