Filip, raspund mai jos la citeva din comentariile
tale:
Daca inteleg bine, diferenta este ca tu crezi ca
sistemul de stat se poate reforma in directia unui
management eficient. Eu nu cred ca este un obiectiv
fezabil pe termen scurt sau mediu. Iar pe termen lung
stii ce a spus Keynes.
-Da, absolut, stat sau privat managementul conteaza.
Stii ce ma sperie cel mai mult? Ca de 150 de ani
(adica in epoca moderna,cel putin) managementul
eficient, sau macar idea bunului gospodar, care lasa
ceva in urma lui pare imposbil de cuprins in Romania.
E devastator ca nu se poate. Dincolo de spitale, ma
cuprinde spaima ca nu se poate in Administratie,
Interne, Fisc, Vami sau Justitie, capitole care ne
rup la integrare. Practic Romania e greu guvernabila
in lipsa managementului si lipsa lui e cauza
principala pentru care traim intr-un failed state.
Sint particularii mai buni? Poate,unii dintre cei
veniti de afara(nu romani, sau romani, uneori) care au
experienta asta. Dar am vazut destule firme private de
servicii in care managementul e defectuos. Cind mai e
si dorinta de a scoate ceva imediat-cu atit mai rau
pentru consumator.
Ca sa revin, cred ca trebuie pusa un pic de presiune
pe stat, pentru reforma in directia unui management
eficient. Altfel, nu se va reforma deloc si tot ce va
face va fi sa isi ia mina de pe tot, vinzind ce se
poate vinde clientilor sai, care nu e sigur ca ne vor
trata mai bine decit statul.
Cum s-a schimbat CEC-ul in ultimii 15 ani?
-Dar ce am cerut noi cec-ului sa schimbe? Ce reguli si
incentive ale jocului am schimbat, ca sa ii fortam sa
se schimbe? Cred ca nu prea multe.
Nu cred neaparat in utopii rationaliste ale pietei
perfecte, pur si simplu spun ca in Romania "market
failures" sunt nesemnificative in comparatie cu
"government failures".
-Da, statul a fost propietarul a tot ce misca si tot
aruncind in procesul privatizarii in stinga si in
dreapta la clentii sai cu assets, e normal sa fie o
atit de mare failure. Privind retrospectiv trebuia
inceput invers. Faci intii un stat care functioneaza
cumva normal, si pe urma te apuci sa vinzi ce nu mai
poti sa tii. Dar mi-e teama ca asa ceva era imposibil.
Cred ca un monopol privat este improbabil in domeniu
din mai multe motive:exista "dezeconomii" de scara
dupa cresterea la un anumit nivel;liberalizarea
serviciilor dupa aderare va avea efecte si asupra
sectorului sanitar privat ("turism medical"- deja se
merge la Szeged); plus legislatia in domeniul
concurentei, unde va putea interveni si Comisia
Europeana.
-Da. Dar cred ca turismul va afecta doar proportia
restrinsa a pop. care si-l permite si acum (deci
segmental nu va fi mare) liberalizarea nu poate avea
mari efecte (pentru ca servicii de genul acesta le
prestez tot la point of sale, adica in spital) decit
cel mult in privinta deciziei unor lanturi
spitalicesti din vestul eur de a veni la ro, iar in
privinta concurentei interne, om trai si om mai vedea
ce organism poate deveni consiliul in citiva ani(acum
nu e chiar
)
Acordarea ajutoarelor sociale direct asiguratilor, nu
prin intermediul spitalelor, ar fi esentiala pentru a
nu transforma domeniul in cersetor bugetar.
-Da, asta mi se pare o idée buna. Dar teoretic, am
putea-o pune in aplicare imediat, nu? Nu avem nevoie
de privatizarea spitalelor prin mari proiecte de lege
ca sa o punem.
Intr-un fel, aici eu sunt un optimist pesimist, iar
tu un pesimist optimist
(sau invers) :P
-He,he, da, probabil ca ai din nou dreptate.
Despre cladirile si locurile unde sunt amplasate
spitalele... Asta ar fi singura valoare ramasa. Nu e
cine stie ce... Orasul se dezvolta, iar amplasamentele
de acum 50 de ani pot deveni incomode acum. Si,
surpriza, inultimul spital privat deschis in Bucuresti
s-au bagat 10 milioane de
euro(referinte pe privat, nu facem reclama :p; hint:
google).
-Hm, nu chiar. In primul rind noi nu avem chiar o
piata imobiliara. Dar daca ma gindesc la cite zeci de
mioare valutoi costa un apartament la bloc in
Bucuresti, de exemplu,si pe urma ma gindesc la
Fundeni(cladirile sint dezastru acolo, spatiul e ok si
cu ceva valoare de piata), Urgenta (alaturi de elias e
spitalul primului cartier select al Bucurestiului) sau
la Colentina(cladiri infecte), sau la Universitar, sau
la Coltea (iar cladiri infecte) sau la Marinescu (asa
si asa), sau la 23 August, ori la Grigore
Alexandrescu, ca sa dau numai citeva exemple la cit
Dumnezeu ai evalua spatiile si cladirile daca nu la
zeci sau chiar sute milioane euroi ?
Un aspect interesant e altul. Vad ca Bucurestiul va
ingloba vreo 60 sau 100 de localitati in diferite
viziuni, devenind greater Bucharest. Pe masura ce
Becalii se vor extinde in aceste suburbi, vor avea
nevoie si de spitale si aici s-ar putea dezvolta de la
zero, spitale particulare interesante. Statul ar putea
vinde terenuri si licente in aceste zone (pp ca si
primarii locali vor dori olecuta malai in afacere, dar
poate Fiscul va decide sa se ocupe de aceasta problema
in locul lor).
-10 milioane de euro? Hm, fusai la un spital de 2
miliarde,aproape 3 de stat (si nu e deloc mai mare
decit Fundeniul, sa zicem ca e de 3-4 ori cit
urgenta). E drept mult costa constructia si terenul,
dar nu cred sa fie mai mult de 60-70% din total.
Oamenii zic ca e state of the art, si ii cred. Deci
vorbim de investitii de sute de milioane pentru un
spital adevarat. Cine are banii astia printre stabii
medicinii de azi? Eu unul cred ca numai cei de afara
pot investi asa ceva. Dar nu am o situatie comparativa
a europenilor, asa ca
.
In privinta calculelor mele brute.
-Pentru menajarea nervilor cititorilor pe care ii
plictisim voi sari peste citeva fragmente si voi
comenta doar acest pasaj.
Dar cu siguranta ca in mediul rural sunt destul de
putini oameni in varsta care-si permit 16 milioane.In
2003 erau 2,1 mil. persoane intre 55 si 64 ani si 3,4
mil. 65 si
peste...Asta ar putea reprezenta o baza de calcul a
costurilor. S-ar ajunge la 500 de milioane de euro
anual numai in cazul in care am beneficia cu totii de
spitale noi in care tocmai s-au investit 10 milioane
de euro. Un nivel mai realist ar fi 200-400 milioane
pentru mentinerea nivelului actual foarte scazut. Nu
ar insemna o reorientare majora a cheltuielilor. Am
ignorat aici populatia activa saraca.. Cred totusi ca
aici un milion pe luna nu este o suma uriasa decat
pentru cei cu multi copii.
Am impresia ca ai plecat de la ce ofera sistemul
actual de asigurari, dupa care ai luat in calcul
populatia
Stii ca nu sint economist, dar asa intuitiv as pleca
in schitarea cifrelor de la urmatoarele:
- citi oameni in categoria de risc, care necesita
tratamente, de mai putin risc, normali/ respectiv
veniturile fiecarei categorii;
Aici cred ca avem citeva bombe sociale lasate
mostenire de tatuka & co si de cei care guvernara
intre 96-00; Functie de buzunarele astea de risc ma
pot gindi si unde las spitalele de stat, si de unde le
acopar fondurile;
-Ce tratament vreau sa le
dau(profilactic-neprofilactic)/in ce consta
tratamentul asta (se poate face nu neaparat la spital)
si mai ales cit costa (acum sau in perspectiva un
tratament sau altul); Aici e strategia de sanatate a
guvernului, care ar trebui sa aiba la baza multa
stiinta sis a fie pe cel putin 30 de ani (termen lung)
intrucit atunci va fi virful de sarcina asupra
sistemului, momentul cind vor ajunge la pensie
ceauseii si probabil Romania va avea cel mai scazut
numar de activi; Astfel estimez costurile cu
sanatatea.
-Ce tratamente dau deja la ora actuala diferitelor
categorii (aici am nevoie de statisticile spitalelor)
si cit costa ele; Astfel imi pot face o idée de
costurile actuale ale sistemului;
Ma rog, abia dupa ce am determinat 1) citi oameni au
nevoie de tratament; 2) cit costa aceste tratament si
3) ce vreau sa ofer in viitorul sistem(si cit costa ce
ofer)
Pot spune ca am inceput sa am o viziune a costurilor,
si incepe sa ma gindesc cum fac rost de acei bani sau
ce voi face cu spitalele. Deocamdata ministerul pare
in ceata cu acestea.
Spitalele sint doar unele dintre locurile unde ofer
tratamente, iar discutia despre ce fac cu ele este
superflua cind nu stiu ce,cui si costa ceea ce vreau
sa ofer. E ca si cum am pune caii inaintea boilor.
PS Vad ca unii doftorii incepura sa tipe in legatura
cu legea. Pentru ca nu prea am vazut multe idei in
opiniile lor prefer sa trec peste deocamdata peste
articolele pe care le-am frunzarit in ziare.
PS 2, Uite ce publica ministerul aici (he,he, cica
incepe dezbatere publica. Unde?) ca pentru boi
.:
http://www.ms.ro/a_ms/ms.asp
"COMUNICAT DE PRESÃ .
.
REFORMA SISTEMULUI DE SANATATE DIN ROMANIA
-Cadru legislativ-
1. LEGEA SPITALELOR
- practic noua lege redefineºte rolul statului in ceea
ce priveste implicarea in supravegherea si controlul
activitatii spitalelor.
NOUTATI
- se va introduce avizul conform al Ministerului
Sanatatii la numirea si schimbarea din functie a
conducerii spitalelor, precum si posibilitatea de
interventie administrativa in situatii grave prevazute
de lege. De la intrarea in vigoare a legii, managerul
spitalului, fie ca este el persoana fizica sau
juridica, incheie un contract de management cu
Ministerul Sanatatii pe o perioada de 3 ani, cu
evaluare anuala. Se va prevede in cadrul spitalului
separarea managementului de alte activitati. Astfel,
in termen de maxim 6 luni de la intrarea in vigoare a
legii, este prevazut ca directorii de spitale nu vor
mai putea sa desfasoare nici o alta activitate. Sefii
de sectie nu vor mai avea decat responsabilitati
medicale (profesionale), nu si administrative.
- De asemenea, se va defini foarte clar conflictul de
interese pentru tot personalul medical care detine
functii de conducere, care se va extinde pana la
rudele si afinii de gradul IV, in sensul de relatii
comerciale sau de alta natura cu alte activitati
medicale si farmaceutice, producatori, importatori si
distribuitori de medicamente si materiale sanitare.
- de asemenea, legea prevede infiintarea unui nou tip
de spital, si anume spitalul regional. Acesta va
asigura asistenta medicala pentru mai multe judete si
va avea si atributia de a rezolva urgentele ce nu se
pot rezolva la nivelul spitalelor judetene
- legea mai prevede ca Ministerul Sanatatii impreuna
cu Ministerul Administratiei si Internelor sa
realizeze sistemul integrat de medicina de urgenta
(112). Noul sistem va cuprinde spitalele publice
regionale, spitalele judetene, serviciile de ambulanta
si serviciile mobile de urgenta, reanimare si
descarcerare.
- Introducerea managementului pe centre de cost si, in
perspectiva, pe centre de cost si centre de profit.
2. LEGEA ASIGURARILOR SOCIALE DE SANATATE
-stabileºte obiectivele sistemului de asigurãri
sociale de sãnãtate, având în vedere asigurarea
protecþiei populaþiei ºi principiul universalitãþii -
prin care toþi cetãþenii contribuie la sistemul
asigurãrilor sociale de sãnãtate.
NOUTATI
- stabileste mecanismul privind plata contributiei
pentru asigurarile sociale de sanatate, iar pentru
anumite categorii reglementeaza clar modul in care
contribuie acestea la Fondul National unic de
asigurari sociale de sanatate
- astfel:
- a) pentru pensionarii din sistemul public sau cei
din agricultura se va achita contributia din bugetul
de stat prin Casa Nationala de Pensii, incepand cu
anul 2007;
- b)pentru pensionarii cu venituri peste 900 RON se va
incasa contributia de 6,5% peste ceea ce depaseste
nivelul respectiv;
- c) pentru someri contributia se va achita prin
Bugetul asigurarilor de somaj eliberate de Ministerul
Muncii la nivelul sumelor din contracte la care se va
aplica procentul de 6,5%;
- d) pentru cetatenii care lucreaza in strainatate
fara documente legale se va aplica contributia de 6,5%
la salariul minim pe economie la timpul absentei din
tara care se va constitui din documentele de calatorie
si certificate de organismele de specialitate ale MAI;
- e) pentru cetatenii care incaseaza venit minim
garantat se va achita procentul de 6,5% din suma
respectiva care se va retine si vira de catre
primarii, incepand cu anul 2007;
- f) spitalele vor fi obligatoriu publice in domeniul
medicinei de urgenta, publice cu sectii private si
private;
- introducerea pietei libere, a competitiei si
concurentei in ceea ce priveste unitatile sanitare
care vor incheia contracte cu casele de asigurari;
- definirea conditiilor de stabilire a pachetului
bazal de servicii medicale decontate din asigurarile
sociale de sanatate;
- definirea listei de medicamente care se vor supune
gratuitatii si compensarii partiale in functie de
starea de sanatate a populatiei, a bugetului alocat si
a altor conditii specifice care sa reflecte o
acoperire cat mai corecta a nevoilor populatiei;
- introducerea unui sistem de decontare mixt pentru
medicii de familie, per capita si pe servicii
medicale, care sa asigure cresterea activitatii in
ambulatoriu si scaderea in sistemul spitalicesc, cu
efect pe reducerea cheltuielilor din spitale"
Nu va mai plictisesc
.gasiti textile integral si
persoanele de contact pe site
..Nu studii ample pe
baza carora decid, nu statistici peste statistici
(cine sa le tina? Directorii sau managarii actuali? No
way , ei sint ocupati cu cumulele)
--- Filip Gadiuta <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Liviu,
> Cred ca diferenta noastra nu sta neaparat in
> experienta mai buna cu
> spitalele private. Multe centre medicale private din
> Romania sufera inca din
> cauza personalului preluat de la stat (am si eu o
> amintire nu tocmai placuta
> cu o radiografie la un cabinet privat din
> Bucuresti).
> Daca inteleg bine, diferenta este ca tu crezi ca
> sistemul de stat se poate
> reforma in directia unui management eficient. Eu nu
> cred ca este un obiectiv
> fezabil pe termen scurt sau mediu. Iar pe termen
> lung stii ce a spus Keynes.
> Este posibil ca in timp sa apara un fenomen de
> schimbare a mentalitatilor in
> sectorul sanitar public, dar va lua mai mult de o
> generatie. Cum s-a
> schimbat CEC-ul in ultimii 15 ani?
> Nu cred neaparat in utopii rationaliste ale pietei
> perfecte, pur si simplu
> spun ca in Romania "market failures" sunt
> nesemnificative in comparatie cu
> "government failures".
> Cred ca un monopol privat este improbabil in domeniu
> din mai multe motive:
> exista "dezeconomii" de scara dupa cresterea la un
> anumit nivel;
> liberalizarea serviciilor dupa aderare va avea
> efecte si asupra sectorului
> sanitar privat ("turism medical"- deja se merge la
> Szeged); plus legislatia
> in domeniul concurentei, unde va putea interveni si
> Comisia Europeana.
> Exista modalitati de a evita derapaje tip
> "Becali&co". Spitalele vor avea
> nevoie de colaborarea unor asiguratori privati
> pentru a obtine o baza de
> clienti. Acordarea ajutoarelor sociale direct
> asiguratilor, nu prin
> intermediul spitalelor, ar fi esentiala pentru a nu
> transforma domeniul in
> cersetor bugetar.
> Pot aparea anumite probleme, mai ales in primii ani,
> dar cred ca sunt
> gestionabile.
> Si intr-adevar modelul Medicare/Medicaid sufera de
> multe defecte si ar fi
> util sa invatam din greselile de acolo (nedecontarea
> cheltuielilor catre
> spitale, ci direct catre asigurati ar putea fi o
> idee, cum spuneam si mai
> sus).
> Intr-un fel, aici eu sunt un optimist pesimist, iar
> tu un pesimist optimist
> (sau invers) :P
> Despre cladirile si locurile unde sunt amplasate
> spitalele... Asta ar fi
> singura valoare ramasa. Nu e cine stie ce... Orasul
> se dezvolta, iar
> amplasamentele de acum 50 de ani pot deveni incomode
> acum. Si, surpriza, in
> ultimul spital privat deschis in Bucuresti s-au
> bagat 10 milioane de euro
> (referinte pe privat, nu facem reclama :p; hint:
> google).
>
> In privinta calculelor mele brute..Exista mai multe
> aspecte aici care ar mai
> reduce cifra. In primul rand, cererea este uriasa,
> cel putin in populatia
> activa cu venituri mijlocii si mari, iar in RO ar
> exista numai 7 spitale
> private(link Euractiv:
>
http://www.euractiv.ro/content/section|readStory/stID_4/pT_sumare/pID_2994/Cand_statul_nu_e_cel_mai_bun_administrator_apar_asigurari_private_de_sanatate.html
> )
> ceea ce inseamna ca preturile vor mai scadea pe
> masura ce vor intra alti
> concurenti.
> In al doilea rand, pachetul descris data trecuta
> este oarecum high-end:
> include 7 consultatii si toate procedurile si
> examenele de diagnostic. Si un
> plafon de cheltuieli considerabil.
> Cum este situatia la stat acuma? Pentru consultatii
> si proceduri platim la
> negru doctorului sau, daca avem rabdare, stam o zi
> pe culoare pana suntem
> bagati in seama.
> Dar cu spitalizarea cum e? Iata un caz de care am
> auzit ieri.
> O doamna in varsta avea nevoie de o operatie pentru
> implantarea unei proteze
> la picior. Asta intr-un spital de stat. Costuri: 14
> milioane medic, 2,5
> milioane "niste materiale" (fara chitanta - cata
> inventivitate) si proteza
> "costa 28 de milioane, dar v-o dau gratis"... Nu mai
> spun ca dupa operatie
> s-a trezit cu alta proteza, mai ieftina si mai
> proasta. Btw, discopatia si
> bila sunt ceva mai ieftine...
> Este foarte greu de spus ce acopera sistemul public
> actual. Poate numai
> luarea la puricat a statisticilor (sunt fiabile
> oare?) si compararea lor cu
> tarile OCDE ar da o indicatie. Dar cu siguranta ca
> in mediul rural sunt
> destul de putini oameni in varsta care-si permit 16
> milioane.
> In 2003 erau 2,1 mil. persoane intre 55 si 64 ani si
> 3,4 mil. 65 si peste...
> Asta ar putea reprezenta o baza de calcul a
> costurilor. S-ar ajunge la 500
> de milioane de euro anual numai in cazul in care am
> beneficia cu totii de
> spitale noi in care tocmai s-au investit 10 milioane
> de euro. Un nivel mai
> realist ar fi 200-400 milioane pentru mentinerea
> nivelului actual foarte
> scazut. Nu ar insemna o reorientare majora a
> cheltuielilor. Am ignorat aici
> populatia activa saraca.. Cred totusi ca aici un
> milion pe luna nu este o
> suma uriasa decat pentru cei cu multi copii.
>
> Intr-adevar, sunt foarte multe de discutat (perioada
> de tranzitie intre
> sisteme, de ex.) si nici eu nu am cine stie ce
> incredere in capacitatea
> birocratiei romanesti de a face reforme cu cap.
> Ramane de vazut...
> Ok, cred ca deja i-am plictisit pe colisteni :P
> Filip Gadiuta
>
>
>
>
> > --- Filip Gadiuta <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> >
> >> Am sa incerc sa raspund pe rand la cele mai
> >> importante obiectii.
> >>
> >> Cea mai importanta obiectie este cea referitoare
> la
> >> capacitatea manageriala
> >> a sistemului privat. Liviu, este suficient sa
> > compari un spital privat din
> >> Romania cu unul de stat pentru a-ti da seama de
> >> diferenta. Incapacitatea
> >> administrativa nu este o trasatura a romanilor in
> >> general, ci a sistemului
> >> public."
> >
> > Dar Filip, asta am si facut(bazindu-ma, e drept,
> pe
> > propra experienta), si aici cred ca este diferenta
> > noastra fundamentala (empirica)asupra
> "prezumtiilor"
> > de la care pornim. Tu pleci de la o experienta mai
> > buna pe care ai avut-o cu spitale private. Eu plec
> de
> > la o experienta la fel de rea stat/privat sau
> chiar
> > mai rea in domeniul privat. Anul asta am petrecut
> 5
> > zile la un spital privat. Nu mai spun bill-ul,
> pentru
> > ca e de ordinul zecilor de mii. Nu mai spun
> > "tratamentul",pentru ca este la fel de superficial
> sau
> > mai superficial decit la stat. Dar vorbesc despre
> > "sisteme" de stat care sint capabile sa "rezolve
> > administrativ" mii de pacienti, ceea ce la noi nu
> prea
> > este cazul. (Am fost in 2004 la nu stiu ce
> policlinica
> > privata din Bucuresti, pentru o radiografie. Din
> cauza
> > ca erau prea multi pacienti, era coada, iar
> > "tratamentul" pacientului absolut la fel cu cel de
> > care am avut parte cu ani in urma la stat(acum mai
> > toate cabinetele astea sint particulare,
> presupun).
> > Teoretic sint "incentives" mai mari in sistemul
> > privat, deci ar trebui sa vina aici oameni mai
> buni
> > din toate punctele de vedere(profesional, in
> primul
> > rind). Poate ca si sint, dar intotdeauna afacerea
> are
> > un bottom line-si de la un punct incolo pacientul
> este
> > doar un numar in ecuatie,desi teoria economica ne
> > invata altceva. Nu zic ca nu ar exista exceptii,
> in
> > care oamenii sint absolut stelari, dar cred ca
> regula
> > va fi-cam acelasi tratament, mai multi bani.
> > Nu spun ca spitalul privat va "beneficia" de
> aceiasi
>
=== message truncated ===
"Damn the torpedoes! Full speed ahead!" Adm. David Glasgow Farragut,Mobile Bay
Hero
"A Nation expects to be ignorant and free in a state of civilization, it
expects what never was and never will be... " -- Thomas Jefferson
"Emancipate yourselves from mental slavery;None but ourselves can free our
minds." Bob Marley- Redemption song
"To humanity, which at times appears lost and dominated by the power of evil,
of selfishness and fear, the Lord resurrected offers as a gift his forgiving
love, reconciles and reopens the spirit to hope."JPII
___________________________________________________________
Yahoo! Messenger - NEW crystal clear PC to PC calling worldwide with voicemail
http://uk.messenger.yahoo.com
------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~-->
Get fast access to your favorite Yahoo! Groups. Make Yahoo! your home page
http://us.click.yahoo.com/dpRU5A/wUILAA/yQLSAA/RR.olB/TM
--------------------------------------------------------------------~->
*** sustineti [romania_eu_list] prin 1% din impozitul pe 2005 -
detalii la http://www.europe.org.ro/euroatlantic_club/unulasuta.php ***
Yahoo! Groups Links
<*> To visit your group on the web, go to:
http://groups.yahoo.com/group/romania_eu_list/
<*> To unsubscribe from this group, send an email to:
[EMAIL PROTECTED]
<*> Your use of Yahoo! Groups is subject to:
http://docs.yahoo.com/info/terms/
