Re: [romania_eu_list] ce ne spune Hortobagyi Laszlo?

[Peter Lengyel]

In randurile de mai jos, veti avea cateva idei referitoare la subiectele ridicate in aceasta discutie. Desi am primit invitatie la Somme-ul Francofoniei :), dimineata am sa plec la o intalnire la Budapesta, asa ca vom continua (poate), peste o saptamana:     Cand zic de o criza ecologica majora, ma pot referi spre exemplu la schimbari climatice majore, care, daca se intampla, pot afecta civilizatia intr-o masura foarte drastica. Secetele, inundatiile devastatoare, incendiile etc pot duce la subminarea stilului de viata si in cazul unor populatii foarte apropiate de natura, spre exemplu a celor care practica agricultura de subzistenta.     Cat priveste schimbarile climatice posibile, asa cum am mai amintit in diferitele scrieri ale mele, stiinta la nivelul ei actual nu poate sa decida macar daca va urma o incalzire globala drastica, sau daca se va instala o noua etapa glaciara, si daca da, cand anume se va
 intampla asta; nu stim nici de viteza transformarilor climatice, cat de rapida poate ea sa fie, dar pare din ideile actuale ca asemenea transformari se pot derula si in timp scurt, chiar a catorva ani sau decenii. Oricum, ceva "concret" nu se poate zice cu o siguranta stiintifica rezonabila...     Faptul ca un asteroid ar putea lovi Planeta, este adevarat, iar daca asta s-ar intampla, ar fi un dezastru urias pentru ecosfera, si implicit pentru om. Dar acesta ar fi un "accident" care se poate intampla si in timp scurt, dar si peste foarte multe milioane de ani. In schimb, subminarea ecosferei prin suprautilizarea resurselor progresand cu cresterea exponentiala actuala, este o chestiune de decenii, un fel de taiere a cracii de sub picioarele civilizatiei...     Privind Insula Pastelui in imensitatea oceanului, acea apa care nu putea sa fie strabatuta de catre o civilizatie care si-a terminat resursele de pe
 insula, cred ca este o asemanare intre aceasta situatie, si toata civilizatia pamanteana, care este in aceeasi grad de izolare in context astronomic.      Privind colonizarea reala a planetei Marte, mi se pare o chestiune care nu se va realiza in timp de decenii, cu orice progres tehnologic, cat de rapid ar fi el. Vad ca asa, cu toata capacitatea noastra tehnica, aici, dincolo de Mediterana, nu putem sa facem un desert pamantean sa rodeasca ceva, totodata nu putem sa oprim avansarea desertului Sahara in zona Sahel, ci chiar facem sa progreseze, din cauzele suprautilizarii slabei vegetatii de pe acolo. A gasi resurse de a face ceva pe Marte, o colonie care sa fie o alternativa la viata pe Terra, mi se pare o fantezie pe termen lung, plus ca ma intreb, cine ar vrea sa plece acolo? In cazul cand s-ar pune chestiunea "pe bune", sa paraseasca Pamantul acesta, definitiv...     Omul, ca orice fiinta vie,
 are nevoie de spatiu, de hrana, de un sistem care sa ii absoarba excrementele si alte scursori. Asa ca poate fi comparat cu celelalte fiinte vii, numai ca in plus, omul este mai putin "cuantificabil" deoarece oricat ar avea, intotdeauna isi doreste si mai mult.     Ziceti ca o specie dominanta consuma toate resursele disponibile, apoi gaseste altele, sau dispare. Eu cred ca pana la aparitia omului, asta nu a fost asa. Spre exemplu, speciile carnivore mari se afla in echilibru cu populatiile animalelor cu care se hranesc. Dar acelea sunt simple animale ;) O fiinta morala, cu o gandire etica cum se pretinde a fi omul, poate oare sa accepte ca prin actiunile sale duce la disparitia altor specii de organisme, de la plante la animale, de la comunitati de organisme la comunitati de oameni? Poate sa gandeasca doar prin prisma "aici si acum", fiind indiferenta de consecintele rational-previzibile a ceea ce face, de impactul actiunilor sale in timp
 si spatiu, asupra altor oameni care se afla mai departe, "in josul fluviului", sau care vor urma sa traiasca pe aici in secolele urmatoare...?      Eu cred ca o specie poate sa fie in echilibru relativ cu mediul sau de viata, si atunci isi gaseste loc in sistemul ecologic global pe termen lung, sau poate sa ajunga intr-un cerc vicios de auto-intarire, un feed-back pozitiv, care nu are cum sa reziste pe termen lung... Oare pe unde o sa mergem?         Peter                Arhitectura <[EMAIL PROTECTED]> wrote:             ----- Original Message -----   From: Peter Lengyel     Cateva scurte comentarii:     Daca va exista o criza ecologica majora, ea va afecta intreaga Planeta, intreaga populatie a Planetei, indiferent de locul geografic, asta din cauza ca interactiunile economico-sociale si politice au dus deja la crearea unei societati globale. Asa cum se zice metaforic, "suntem in aceeasi barca". De aici rezulta ca a te muta intr-un anume loc, nu rezolva prea mult din "problemele personale", iar la nivelul
 societatii, nu rezolva nimic.     Inexact domnule Peter Lengyel !  Va va afecta eventual pe dumneavoastra (pe mine, daca o sa mai traiesc pana atunci), nascut cu bec deasupra capului, adus cu un "mobil" de la maternitate acasa, utilizator de PC, etc.  NU o sa afecteze in nici un fel pe cei care se autointretin. Pe "Ion" care oricum traieste din cele 2 ha., 3 vaci si 5 oi o sa il lase rece disparitia curentului electric si a automobilelor !  Ba s-ar putea chiar sa isi rada in barba.  In plus, "elitele" o sa beneficieze in continuare de mai mult decat ati visat ca se poate.  Nu suntem toti in aceiasi barca !           In ceea ce priveste schimbarile climatice, sigur ca este imposibil sa decelezi schimbarile naturale de cele induse de activitatile umane. Dar ratiunea zice ca nu este posibil sa introduci CO2 din arderea zilnica a 14-15 milioane de tone de titei, 14-15 milioane de tone de gaze naturale, plus nu stiu cat carbune, si a crede ca aceste gaze cu efect de sera nu vor influenta climatul. Cum zicea Stephen Howking la o reuniune cu studenti din China, pare ca Pamantul ca planeta poate sa mearga spre o incalzire accelerata, in asa fel incat sa arate ca si planeta Venus.     "Pare" ! :)  Si altora li se pare ca o sa fie invers !  Haideti sa nu mai fabulam despre drobul de sare si teorii care nu au un fundament
 stiintific riguros si sa vorbim eventual despre chestii care se pot face:  De exemplu de: 500 de lei noi amenda ca ai lasat un pet la piciorele Sfinxului din Bucegi !  Eu cred ca asa ceva are sanse sa functineze.     "Sa speram ca nu vom sfarsi si noi ca Venus, planeta noastra sora, cu otemperatura de 250 grade Centigrade, si ploii de acid sulfuric."    Si drobul de sare ce facea ? :)     Domnule Langyel, exista in adancurile oceanice niste roci, depozite (nu stiu cum le zice) care datorita presiunii de acolo si a structurii lor au inmagazinat niste cantitati colosale de gaz metan.  Ele sunt atat de instabile incat orice soc, cutremur elibereaza gazul metan.  Daca un cutremur major loveste o astfel de zona, cantitatea de gaz metan (generator de efect de sera) eliberat in atmosfera, depaseste toate gazele "rele" produse de civilizati umana in toata istoria ei.  Daca mai vreti "droburi de sare", va anunt ca exista o statistica care zice ca la circa 60-65 de milioane de ani Pamantul este lovit de un asteroid.  Au trecut 65 de milioane de ani de la ultima intalnire de acest tip.  Poate ca este cazul sa lasam locul ..... furnicilor. :)           Pentru Muntii Rodnei, este stabilit ca exista o capacitate de suport de 350 de capre
 negre. Desigur, aceasta este o aproximare a dimensiunii unei populatii care se integreaza in capacitatea de suport a ariei. Ma intreb, pot sa traiasca aici 3.500 de capre negre, sau 35.000, sau 350.000, sau 3,5 milioane samd? Cred ca la fel este si cu omul pe Pamant. Numai ca acesta este un subiect sensibil, care chiar si atunci cand este atins in declaratii politice este formulat foarte diplomatic si voalat. Totodata, nu se stie cum se poate ajunge de la o chesiune teoretica la transpunere practica. Modelul chinez, unde sa reusit stabilizarea relativa a populatiei umane, este din fericire un exemplu bun.     Luat de avantul argumentatiei domnia ta compari oamenii cu dobitoacele.  Daca modelul chinez prin care orice familie este amendata daca are mai multi copii decat zice legea este un model bun, mergeti in China.  Din pacate astfel de
 "modele" nu sunt generate "automat" de suprapopulare ci de un sistem politic.  Mai ramane sa va placa si sistemul politic asociat cu "modelul". :(((        Cand ziceam de Insula Pastelui, aminteam de un exemplu de civilizatie izolata si infloritoare, care dupa ce si-a consumat resursele disponibile, a cazut fara sa se mai ridice. Este "modelarea" la scara redusa a situatiei Pamantului fata de dimensiunile spatiului in care Planeta noastra este o insula infima.      Da domnule Lengyel. Asa este.  Doar ca etapa aceea istorica este depasita.  Acum, un tip de "cip" ajunge in toata lumea in mai putin de un an.     Asa ca a coloniza Marte, in urmatoarea etapa de cateva milenii, nu
 cred ca ar fi o optiune cat de cat atractiva sau macar fezabila tehnologic. Sa nu mai zic de alte planete ale sistemului solar, sau nici pe atat de cele si mai indepartate.      Sa dea domnul sa traim pana atunci, ca eu va garantez ca debarcarea pe Marte o sa fie in mai putin de 20 de ani.  Ce uitati sa luati in considerare este curba progrsului stiintific.  Chestia asta se mai numeste si curba de crestere flogistica a fasolei.  Ca sa intelegeti, luati ultimile 3 secole, ce s-a "inventat" intre 1700-1800, 1800-1900, 1900-2000.  Ultimul secol ar fi bine sa il impartiti in jumatati sau decade.  Fiul dvs. o sa cumpere televizorul la kg., adica la kg. de vopsea cu care o sa dea pe perete ca sa isi
 faca un televizor cat vrea el de mare.      Integrarea in mediul disponibil, inseamna din punctul meu de vedere intelegerea si evaluarea corecta a capacitatii de suport a mediului, pe termen lung, si adecvarea la aceste realitati. In societatea noastra, termenul de "dezvoltare" este perceput ca si "crestere". Dezvoltarea poate fi insa gandita ca structurare interna, ca interactiune complexa si nu neaparat crestere in dimensiuni fizice. Asa cum dimensiunea creierului 1. celui mai needucat om si a 2. celui mai educat pamantean, nu difera in mod fizic, totusi cele doua entitati nu se compara ca valoare. Deci, dezvoltare nu inseamna neaparat crestere.     Corect dar iar sunteti cu piciorul pe frana. Daca creierul uman nu avea 1,1 KG ci era cat al ursului din padure ..... nu discutai cu mine de "ecologie". :)        Acea planeta pe care ar fi nenumarate centrale nucleare pentru a asigura energie, si care inevitabil vor prezenta poluari nucleare majore, ar face ca zone mari sa devina radioactive pe termen lung, .......Plus presiunea zilnica, daca te gandesti ca oricand se poate intampla asta din cauza reactorului de langa tine...     Oricand, atunci cand mergeti pe strada este posibil sa va cada un ghiveci in cap. Si gata !  Daca distrugeti toate ghivecele si daca distrugeti toate automobilele nu o sa muriti nici de ghiveci si nici de automobil.  Ramane sa depistati si alte "cauze tehnologice" provocatoare de moarte.  Daca "Lucy" ar fi gandit asa, nu cobora din copac nici "impuscata". :) 
       .......... se ajunge la sacrificarea valorilor naturale, a ecosistemelor de care depind marile cicluri naturale, cele de care depinde mentinerea homeostaziei planetare.      ????????  Cui ii pasa ?  Cine plange dupa mamutii pe care i-am bagat in burtica pana au disparut, dar am supravietuit si n-am dezvoltat !  O specie dominanta consuma toate resursele disponibile, apoi gaseste altele sau dispare.  Daca asta este soarta speciei umane, adica disparitia, este OK.  Atata am putut, atata meritam.  Dar nu o sa accept niciodata sa imi
 puna cineva contor nici sus, nici jos in virtutea prezervarii "valorilor naturale".  Sau a prezervarii speciei umane in totalitatea ei.  Vreti sa va dau un exemplu de persoana (de pe lista) pe care nu as prezerva-o nici daca ar fi ultimul specimen uman ?  - Bouleanu !        La nivel declarativ, exista constientizarea pericolului, spre exemplu in UE se doreste stoparea scaderii biodiversitatii pana in anul 2010. Ceea ce evident ca este imposibil din punct de vedere stiintific si rational, atat timp cat in cazuri concrete, cresterea economica este singura prioritate. Dar, macar este un pas spre intelegerea situatiei in care ne aflam.     Oare ?  Nu cumva este vorba de: "numai unii sa se dezvolte si altii nu" ?  Adica numai cei care au ajuns la un anumit nivel tehnolocic si de cunostinte, trebuie sa .... si altii sa stea pe poponetul lor si sa nu mai "perturbe mediul" ?           Acum suntem foarte multi si din ce in ce mai multi, avem capacitatea tehnica, si nu ne dam seama cam ce facem. Din pacate, o criza ecologica globala da sanse la fel de multe ca si in exemplul anterior, a muri sau a pleca, dar nu este unde; mai pot sa ramana cativa la umbra zidurilor.     Tot ce pot sa va sfatuiesc este sa dati un exemplu personal :)))  (sper sa intelegeti ca tot ce urmeaza este doar o
 gluma)  Cine doreste, sa nu mai faca copii, sa nu mai cumpere masini, calculatoare, sa nu mai manace, etc.  Si in special sa nu mai scrie pe liste. :)  Un suicid colectiv al ecologistilor ar mai amana dezastrul cu cativa ani.  In felul asta o sa ramanem mai putini si nu o sa mai influentam mediul.     Domnule Lengyel,  Chiar ma bucur ca mai exista romantici in secolul 21.  (asta nu este gluma)     Cu stima,  Dicu-Sava Cristian  www.dsclex.ro  Arhitectura
 <[EMAIL PROTECTED]ro> wrote:        Stimate domnule Peter Lengyel,     Am sa raspund "intercalat" ca sa ne intelegem mai bine.    ----- Original Message -----   From: Peter Lengyel        Parerea mea personala este ca viziunea aceasta, a lui Hortobagyi, desi pare foarte pesimista, este in mare parte in concordanta cu realitatile ecologice. Daca se considera ca actualmente am intrecut cu 130% capacitatea de suport a Planetei, iar
 cresterea populatiei si cresterea economica atat in zonele bogate cat si "reducerea saraciei" in cele sarace doar adauga presiune in plus la agresivitatea umana fata de ecosfera, este evident ca asta nu poate dura la nesfarsit. Iar odata ce apar perturbari majore ale ecosferei, spre exemplu cele de ordin climatic (furtuni de o drasticitate crunta, secete, inundatii, incendii de padure devastatoare etc), cat la nivelul productiei de hrana, a invaziilor de organisme "daunatoare", a bolilor de tipuri noi, a lipsei resurselor de combustibili fosili etc, acestea pot sa fie atat de "incontrolabile" prin orice fel de tehnologie, incat sa submineze functionarea economiei globale, implicit sa destructureze viata sociala, politica, culturala etc.      Daca sunteti de parere ca Hortobagyi are dreptate si avand in vedere viteza lenta de reactie a societatii
 umane in ansamblul ei, ar trebui sa luati masuri personale.  Ceva de tipul o mutare in nordul Africii.  Perturbarile climatice actuale pot fi (eventual) datorate activitatii umane, dat nu uitati ca ultimile teorii, sustinute cu dovezi, spun ca disparitia unor civilizatii din America s-a datorat nu activitatilor umane ci faptului ca El Nino exista si atunci.  Si era un El Nino mult mai rau. :)           Noi surse de energie, chiar teoretic "totalmente nepoluante", nu ar rezolva problemele, decat o fateta a lor. Ocuparea spatiului fizic de catre infrastructura umana, decimarea stocurilor de pesti oceanici, taierea padurilor tropicale, atat din nevoia de materie prima, cat din nevoia de spatiu pentru animale domestice, cat din nevoia de spatiu pentru locuinte si alta infrastructura, nu este o
 chestiune de "energie".     O fi. Dar puterea sta in numar. Daca "Lucy" pleca spre Yemen cu mai putin de 250 de companioni, nu ar fi ajuns niciodata acolo si nici in restul lumii.  Daca omenirea ar fi ramas la nivelul de culegatori-vanatori nu am fi "stricat" natura, dar nici nu l-am fi citit vreo data pe "Hegel" sau "Freud".  Problemele marcate de dvs. exista dar rezolvarea nu este o societate "ecologica". :)  Va spun mai jos de ce.        Ideea ca "omul se obisnuieste cu orice"  este adevarata intre anumiti parametri, impusi de limitele biologice si sociale ale omului, dar nu putem sa credem ca aceste limite nu pot fi stalcite sub
 presiunea unor transformari de mediu drastice. Vezi cum au disparut spre exemplu cei care au creat civilizatia din Insula Pastelui, si apoi putem rediscuta subiectul.      Tot ce sustineti dvs. pana aici se aplica perfect pt. Insula Pastelui care este insa un caz particular de combinatie intre spatiu, populatie si grad de dezvoltare.  Grad de dezvoltare care lipsea, iar acesta omisiune din exemplul dvs. este foarte importanta.  In alte parti ale globului dupa epuizarea resurselor populatiile se mutatu. :)        Oricum, cred ca este probabila o criza energetica majora, la epuizarea titeiului. O criza atat de mare incat sa "dea de gandit" atat de profund incat sa se incerce "pe bune"
 trecerea spre o societate umana integrata in mediul de viata disponibil. Si asta doar daca vrem sa pastram civilizatia umana. Daca nu, se poate continua inca o vreme, in stilul actual.     O societate integrata in "mediul de viata disponibil" este ori o societate care stagneaza ori o societate dictatoriala conformata pe principiul "castelor".  Aici vorbim de limitarea libertatilor individuale incepand de la facutul copilor "pe cartela" si pana la "alimentatie rationala" servita tot pe cartele la cantina ...."partidului".  Solutia nu este "adaptarea" ci depasirea "mediului de viata disponibil" in momentul xxxx.  Daca vrem sa pastram civilizatia umana.     In mod cert
 o sa fie o criza petroliera majora. Si ce daca ?  O sa fie depasita construind 10.000 de centrale electrice nucleare si masinute electrice cu care, spre fericirea Codrutei, cel putin in prima etapa nu o sa poti sa te cateri pe varful muntelui.  O sa sara in aer centeale nucleare ? Bine inteles ca o sa sara. Si ce daca.  La 10-12 miliarde cum prognozati domnia voastra o sa fie tot atat de "important" ca un accident feroviar sau de avion astazi.     Fermele de vaci ocupa prea mult loc ? Nici o problema. O sa fie construite pe 10-20-30 de nivele, pe cate nivele o sa fie nevoie.  Blocurile si strazile ocupa prea mult teren ? Se lucreaza deja la "orase" bloc care ocupa de 1.000 de ori mai putin
 loc/cap de locuitor.  In loc de un oras cu raza de 20 de kilometrii o sa avem un turn cu raza de 1 km si mult mai multi locuitori.  Nici asa nu ne ajunge locul ? Ne mutam pe Marte !       Cu scuzele de rigoare cu cat "ecologismul" militeaza mai mult pentru o societate "integrata" in natura, cu atat mai putin cred in scopurile sale declarate.  Nu de alta, dar prea seamna cu "viata rationala" pe care doreau sa o impuna comunistii.        Mai asteptati 500-1000 de ani si pe vremurile alea fiind cu totii mutati in alta parte, pamantul o sa fie locuit numai "forest rangers" si o sa fie cat de ecologic se poate.
 :)        Cel mai important lucru care a fost omis de domnia voastra este ca omul s-a dezvoltat pt. ca a adaptat natura la nevoile lui si NU INVERS !     Cu stima,  Dicu-Sava Cristian  www.dsclex.ro        Want to be your own boss? Learn how on Yahoo! Small Business.    
	
	
		Want to be your own boss? Learn how on  Yahoo! Small Business. 

__._,_.___





*** sustineti [romania_eu_list] prin 2% din impozitul pe 2005 - detalii la http://www.doilasuta.ro ***

 












   



    


  
  
    SPONSORED LINKS
  
          
                  
            
        Nh lake region real estate
      
                      
        New hampshire lake region real estate
      
                    
           
  






      
      Your email settings: Individual Email|Traditional 
      Change settings via the Web (Yahoo! ID required) 
      Change settings via email: Switch delivery to Daily Digest | Switch to Fully Featured 
           
        Visit Your Group 
       |
      
        Yahoo! Groups Terms of Use
       |
      
       Unsubscribe 
       
 
    
  




__,_._,___