From: "mousastefan" <[EMAIL PROTECTED]> Date: Tue Jan 23, 2007 6:40 am Subject: Re: digest *dezbateri teologice*: De ce teologice?
From: "Arhitectura" <[EMAIL PROTECTED]> > Ca ateu decalarat, ca sa intelegeti problemele crestinismului, > iudaismului, relatiile dintre ele, evolutia istorica, etc., > ar trebui sa parcurgeti macar acelasi drum ca Mircea Eliade. imposibil. N-am auzit ca Eliade sa se fi declarat ateu. Dupa spusele lui Calciu ar fi fost inmormantat cu o slujba New Age la care a participat Saul Bellow. > Cultele crestine au, aproape toate, din cunostintele mele, > institute unde puteti incerca aprofundarea fenomenului crestin. Imi platesc aceste culte crestine timpul meu dedicat studiilor "aprofundate"? > Pentru Iudaism cred ca o sa fie necesara o deplasare, dar tot din > catre stiu eu, sunt ceva mai rigurosi la selectie. > In plus este posibil ca evreii sa ridice probleme legate de rudenia > dumneavoastra cu liderul Hamas, Mousa Mohamed Abu Marzook. :) Numerosi evrei din spatiul arab poarte numele Mousa, sau Moussa exact ca Stefan Musat ori Emil Moise (Mousat, Moussat onomastica care se gaseste la evrei, printre care si Moise, ala cu muntele Sinai 10 comandamente). > Cand incercati sa ii explicati unui crstin cum este cu "mioriticul" > este obligatoriu sa stiti macar ca au fost 2 Consilii la Niceea. nu m-am bagat in discutia despre mioritic, m-am bagat in discutia despre "nationalismul" crestin (o aberatie). Nu exista nationalism crestin. de unde pana unde acest "este obligatoriu sa stiti macar ca au fost 2 Consilii la Niceea"? De unde stiti ca preopinentul d-voastra ar fi ignorant la un capitol pe care-l considerati d-voastra esential? Contextul discutiei afirma punctul de inceput al unui interval cunoscut noua ca "crestinism institutionalizat", adica BISERICA, momentul fiind demarcat de conciliul de la Niceea in 325. Noi nu discutam subiectul iconoclast versus iconodul, subiect la care ar fi fost relevant mentionarea conciliului al doilea de la Niceea (reinstaurarea icoanelor). > NU a fost nici un razboi religios, ci unul economic > cu radacini in primul razboi mondial. Dupa C.S.Piercy, logicianul care a definit curentul pragmatist, doua judecati sunt identice daca au aceleasi consencinte practice. consencinta practica a revolutiei bolshevice a fost exterminarea religiei crestine in Europa de Est. Prin urmare vorbim de un razboi religios. > Nemtii nu au uitat ca au pierdut WW I, datorita ajutorului > financiar evreiesc acordat partii adverse. nazismul nu se confunda cu Germania sau cu identitatea neamtului. Nazismul in 1933 a fost votat de cei care s-au prezentat la vot cu un procentaj de 30% (ca si in cazul lui Basescu absenteismul a fost foarte mare). Ca si in cazul Basescu (eliminarea in final a lui Stolojan) Hitler a jucat. Iar nazismul a fost o reactie in fata bolshevismului, preceput ca cel mai temut dusman. Nazismul, un socialism nationalist, se legana in aceeasi barca cu bolshevismul pana in 1917. > A progresat. :) > A facut saltul de la modelul fanariot la cel occidental. Nici chiar asa. Sa nu uitam ca in fata reformatorilor au aparut personalitati de statura unui T.Maiorescu, a unui Eminescu. Acestia s-au opintit valului oportunist de nivelare si distrugere a autenticului. Ei au fost urmati de altii, care au scos la suprafata un filon propriu. > Am inteles. Deci discutam de nationalism si aversiune fata de UE. > A avea rezerve este un lucru bun. Nationalismul unui Eminescu nu era fad, pudic, eroic, fals, crestin si alte brambureli atat de specifice celor care-l aduleaza astazi. Eminescu a fost in primul rand prin educatie neamt. Crescut si educat in Bucovina, avea pasaport austriac. Ca sa treaca in Regat a fost ajutat de Densusianu care i-a procurat o viza de intrare. Eminescu a scos la suprafata arhaicul, a facut din limba romana una moderna dar cu radacini in cea autentica.Un stilist inegalabil obsedat de disciplina si rigoare kantiana. Totodata Eminescu a fost un creator de identitate nationala romanesca (nu crestina!). > Daca dupa parerea mea UE este in acest moment necesar, a lua de > bune isteriile "internationalistilor" care viseaza un "merge" de > popoare in viitorii 20 de ani si desfiintarea natiunilor, ne face > actori in povestea cu drobul de sare. UE a fost si este in primul rand un mijloc ce garanteaza libera circulatie a marfurilor, ideilor, oamenilor si capitalului. Ca "internationalistii progresisti" au gargauni in cap este o alta poveste. E clar ca spectacolul la care tocmai asistam, cum e cazul cu PPE si noua fata a PD (partidul nomenclaturii din Primaverii) ascunde pe undeva si tehnicile vechi ale bolshevicilor de a penetra orice e posibil. > Discutia a pornit de la crestinismul ortodox si mioritic care este > pervertit, datorita "formelor fara fond" nu, discutia a pornit de la alterarea crestinismului ortodox profesat de elite si populatia urbana care a preluat necritic si a facut un ghiveci intre crestinism, nationalism, existentialism, socialism samd. > Cand acuzi de pervertire trebuie sa existe si termenul de > comparatie. Daca afirmati ca ortodoxismul romanesc este pervertit, > eu intreb care este crestinismul autentic, ADICA ala propavaduit > de ISUS ! contrastam ortodoxia profesata de un Calciu si alti preoti si teologi pe care i-am cunoscut si taranii din diferitele sate din Romania si creatia aceasta ciudata, de mahala, care isi spune crestinism ortodox romanesc (cu toate aberatiile precum Catedrala neamului). Nu ortodoxismul romanesc e pervertit ci cultura acea de mahala, chit ca in fruntea ei sunt ierarhi ai BOR-ului. De aceea mariajul care se creaza intre BOR si politicieni ex-atei, ex-comunisti, ex-derbedei azi deveniti miliardari este definitoriu. > Imi pare rau ca picati in acelasi tip de mesaj ca dl. Bouleanu. multumesc :) > Daca fervoarea unui crestin se masoara SI dupa dumneavoastra, prin > numarul de vizite la Biserica, sau prin de cate ori citesti Biblia, > este regretabil. aha, o dati pe cotite. nu va convine ca nu puteti fi identificat cu cei care intr-adevar traiesc in spiritul ortodoxiei crestine. Toti acesti credinciosi ortodocsi traiesc in alt spatiu spiritual decat al d-voastra. Este spatiul biblic, al Palestinei, al poporului evreu. Ei sunt transbordati zilnic intr-un domeniu spiritual pe care dvoastra nu-l cunoasteti si nu-l intelegeti, fiindca este al Tarii Sfinte, al poporului biblic, cel evreu. Insasi plantele si decorul natural este complet altul decat cel in care traiti d-voastra. > Crestin este cel care il primeste pe Dumnezeu in sufletul lui si in > consecinta traieste, gandeste si in special face lucrurile intr-un > anumit mod. exista tot felul de secte crestinesti. Ba chiar si gnosticii se pretindeau crestini. De ce nu recunoasteti ca sunteti panteist ori, cu adevarat ce sunteti, un agnostic. > Din ce afirmati inteleg 2 lucruri. > 1. Vreti sa ramanem la etapa plugului cu brazdar de lemn si boi, si > ne explicati ca francezii au dreptul la o "Notre Dame", dar noi nu ! Dupa cate stiu Hagia Sofia, construita initial ca o Magna Bazilica de Constantin, reconstruita dupa ce se daramase de Iustinian a fost in momentul acela cea mai impresionanta constructie de pe continentul european. Tinand cont ca prima universitate laica s-a infiintat tot la Constantinopol in jurul anului 900, tinand cont ca Renastere fara academicienii romei n-ar fi existat ce rost au aceste complexe de inferioritate? > 2. Va este frica pentru ca intelegeti ca nu o sa renuntam > orice s-ar intampla, la modul nostru de a Crede. aici vad acel Voi contra Noastra. D-voastra imi dati impresia de un panteist cel mult. Trairile d-voastra religioase nu au acel ton de sinceritate si autentic. Personal le-am cunoscut fiindca le-am trait. Fiind botezat crestin ortodox pot simti exact cine-mi este interlocutorul. Nu intelegeti ca nu puteti fi rom^n si crestin in acelasi timp. Eu unul pot afirma ca sunt de nationalitate rom^na, dar nu dumneata care pretinzi ca esti crestin ortodox. Nu se impaca nationalismul cu crestinismul. Asa ca unde este acel Voi contra Noastra? > Aici ce sa mai zic ? > Imi pare rau ca am rezistat aici si nu ne-am turcit ca > albanezii. :))) O parte din albanezi sunt catolici, altii musulmani, iar altii ortodocsi. Totusi afirmatia se referea la Patriarhia ecumenica. Independenta fata de turci, proclamarea statelor national liberale, a insemnat in spatiul est-european independenta fata de biserica mama. Fiecare stat si-a creat propria patriarhie. Daca lumea catolica a supravietuit prin respectul monarhilor fata de Vatican, in lumea crestin ortodoxa spectacolul este dezolant. Pe langa patriarhii "nationale" au aparut Catedrale ale Neamului si bineinteles un ortodoxism de parada, cu soboruri preotesti intr-o simbioza eterna cu politicianismul corupt. > Total Irelevant. > La fel ca si ipoteza casatoriei sau a copiilor avuti cu Maria > Magdalena. tocmai. Asta am si sustinut, irelevant. Important este ca a existat un fenomen social, a existat o religie cu discipoli. > Domnia voastra trebuie sa faceti diferenta intre "povestea" biblica > si esenta invataturii crestine, intre mit si acceptarea Divinitatii. > Altfel nu o sa intelegeti nimc, si o sa studiati degeaba. incercam sa va spun ca sunt detasat, nu o traiesc dogmatic, nefiind credincios. Pot accepta tot felul de variante, bineinteles critic. > Probabil ca ati avut de a face numai cu habotnici care va crapau > capul daca intrebati cum isi rezolva Isus nevoile lumesti. Depinde ce definiti dvoastra prin habotnic. Era Calciu un habotnic? > Repet: important este mesajul lasat, nu existenta fizica a > personajelor biblice. aici discutati ca un gnostic. De fapt gnosticii au avut un rol mult mai mare decat se accepta in impunerea crestinismului in mainstream. In definitiv elenismul intalnindu-se cu iudaismul a trebuit sa provoace o scanteie printre oamenii educati. Care au fost primii antrenati in aceasta ciocnire de civilizatii, care au fost primii care au incercat reconcilierea. Cum de altfel astazi gnosticii se regasesc la bazele bolshevismului ca leant intre crestini si talmudici si factor de unificare a lor in "internationalismul proletar" . > Si ajungem la Trinitate. nici chiar asa de usor. Mai intai a fost primul conciliu de la Niceea care nici n-a pus problema trinitatii. Abia urmatorul conciliu cel de la Constantinopol a pus problema trinitatii unde s-a recunoscut divinitatea sfantului duh. Acesta dezvolta crezul niceno-constantinopolitan de la 381. Interesant este ca in perioada precedand conciliul existau obiectii in ce priveste originea divina a Fiului. > Daca nu intelegeti importanta mesajului, nu aveti cum sa intelegeti > Trinitatea, si nici Crestinismul "in context istoric". > Un studiu doar contextual, evenimential si relational a > Crestinismului si Iudaismului estre fara finalitate, > daca nu introduceti dogma si omul in sens de traire, aspiratii, etc. ca fost credincios crestin ortodox, ca convietuitor a numerosi crediniciosi crestini ortodocsi cred ca am mai multe de spus. > O sa cadeti ce mult in "Biblia Hazlie" a unuii celebru evreu > sovietic si proletcultist. din moment ce nu am fost evreu, nici celebru, nici sovietic si nici proletcultist nu prea vad cum s-ar putea. Unde ar fi identitatea? > Cand va sugeram o alta abordare aveam dreptate. > Va complicati cu o referinta la anii "lipsa" din viata pamanteasca > a lui Isus, la ipotetice calatorii in Himalaia, India, etc, > cand in realitatea e SIMPLU, direct si profund. :) pur si simplu enumeram ce se discuta pe seama etimologiei lui "chrism". > Este necesar sa va reaminresc cat timp au stat evreii in Egipt si > faptul ca au cunoscut religia egipteana direct, la fata locului, > ca sa faceti paralele fara sa ajungeti in India ? pai tocmai, insemna sa lungesc subiectul, cand el era de fapt Saul/Paul si relatia cu discipolii lui Hristos (personaj mitic, colectiv, ori real). > Eu cred ca nu a fost nimic. :) > Bar Kokhba a fost ALES de, Sanhedrin-ul de care pomeneati, sa > conduca o revolta tocmai ca era considerat de unii Mesia, ca si Hristos. > Dupa ce romanii le-au omorat aproape toti preotii, centrul > teologic s-a mutat la Babilon. Aici probabil ati preluat din sursele talmudice. Numai ca aceste surse sunt foarte lacunare si au tendinta sa umple un gol cu tot felul de fabulatii. Babilonul din timpul captivitatii evreilor (terminata in jurul lui 540 i.e.n de persani) a disparut complet de pe suprafata pamantului in jurul anului 100 i.e.n) asa ca unde s-ar fi mutat centrul teologic evreiesc? De fapt toata mitologia asta talmudica tinde sa fie foarte lipsita de acuratete. Talmudul a fost creat in Bagdad, in jurul anului 660. Iar Bagdadul era o cetate total diferita de Babilonul ingropat in nisip. In plus era centrul unui califat. Iar talmudismul se naste in perioada cand se intampla povestile din 1001 de nopti. > Acestia s-au confruntat cu Simon Magul, despre care surse serioase > spun ca levita. > Dar cam atata, in plus era si elitist, in timp ce cei 2 P aveau > totusi un "mesaj" spiritual. Simeon Magul era gnostic conform unor autori. > Primul lucru care se poate spune, si poate singurul valid, este > ca "ideologia" miscarii era atat de percutanta si revolutionara > incat Apostolii erau convinsi pana la ultima celula. la intersectia elenismului cu iudaismul cred ca s-au suprapus zonele cele mai predilecte la asa ceva. Elenismul a luat nastere odata cu destramarea polisului. Polisurile s-au contopit in cosmopolis. E vorba de o civilizatie universala care se adreseaza indivizilor cu tot felul de filozofii ce incearca sa-l salveze, sa-l fericeasca, sa-l impace cu el insusi, cu existenta, sa-i dea un sens. E firesc ca acele zone iudaice preocupate de aceleasi teme (dar din alte motive) cum ar fi cei care credeau intr-un dumnezeu al tuturor neamurilor si credeau in iubirea aproapelui, sa se interpatrunda cu elenismul. Apar gnosticii (poate ca de fapt au fost primii crestini). Gnosticii au fost intr-un fel "idiotii utili" ai lui Lenin. Buni pana la un moment dat, dupa aceea au fost eliminati. Simion Magul cica a fost omorat de Petru si Pavel, iar pe locul crimei s-a construit Santa Francesca Romana. > Crestinismul era cu totul opus, sa > iubesti si sa ierti chiar pe dusmanul tau si da DAI din ce ai, > altora. in plus crestinismul era pentru toti, pentru toate neamurile. Adica universal. CA si elenismul, o cultura a cosmopolisului. In orice caz nu a fost o religie nationala. > In particular recunosc ca nu mai am rabdare sa explic ca nu se > poate face "proza" daca nu ai invatat "alfabetul". ca si Hiperion, neinteles. :) > Poate ca nu este crestin, mai degraba copilaresc. Mousa Stefan
