[osm-bnsu] WG: Bicyclst hat einen deiner Änderungssätze diskutiert

2018-07-05 Diskussionsfäden Robert.Tillmann 
Hallo Bicyclst,

ich poste hier zunächst als Kartograph, dann als OSM-Beitragender, der das auch 
schon 10 Jahre macht, und ja, ich bearbeite das im Rahmen des Projektes, in dem 
die Stadt Köln sich engagiert 
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Stadt-koeln)

Der Sachverhalt wurde über drei Wochen in den Mailinglisten Köln und Bonn 
diskutiert. Diese Tatsache wurde rechtzeitig in der Wochennotiz 412 vom 
18.06.2018 veröffentlicht. Wie ich das sehe warst Du von Beginn der Diskussion 
an involviert. Während des Austauschs wurde auch die Art der Vorgehensweise 
besprochen. Ich habe mich stets um Tranzparenz in dem Vorgang bemüht und sogar 
diese nachträgliche Diskussion aus dem Änderungssatz dort dokumentiert. Eine 
Diskussion lediglich mit Dir im Änderungsdatensatz wäre mir als Forum zu klein 
gewesen. Daher kann ich Deine Vorwürfe nicht nachvollziehen und muss sie als 
pauschal und unsachlich zurückweisen.

In der Diskussion wurde das Tagging der Straßenbahnhaltestellen diskutiert. 
Deine Ausführungen beziehen sich hier auf die Auszeichnung der Gleisstrecken 
und haben somit das Thema verfehlt.

Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag
Robert Tillmann

Stadt Köln - Die Oberbürgermeisterin
Amt für Liegenschaften, Vermessung und Kataster
Willy-Brandt-Platz 2
50679 Köln

Telefon: 0221/221-23947
Telefax: 0221/221-24959
E-Mail: robert.tillm...@stadt-koeln.de
Internet: www.stadt-koeln.de


Von: OpenStreetMap [mailto:w...@noreply.openstreetmap.org]
Gesendet: Dienstag, 3. Juli 2018 17:44
An: Tillmann, Robert
Betreff: [OpenStreetMap] Bicyclst hat einen deiner Änderungssätze diskutiert


[OpenStreetMap]

OpenStreetMap 


Hallo stadt-koeln-tillmann,

Bicyclst hinterließ einen 
Diskussionsbeitrag zu einem deiner Änderungssätze, erstellt am 2018-07-03 
15:43:35 UTC mit der Bemerkung „Stadtbahnhaltestelle mit Haupt-tag 
railway=tram_stop entspr. Diskussionsergebnis der Mailinglisten Köln und Bonn 
von 6/2018“
[Bicyclst]


Ich habe die genannte Diskussion gelesen. Du hast nicht viel von dem, was ich 
schrieb, verstanden.
"Ob es sich um eine Straßenbahn oder einen Zug handelt, ist für die 
überwiegende Mehrheit der Nutzer durch die Betreiber definiert, weder durch 
Gleisbauattribute, noch durch Triebwagen oder Eisenbahnvorschriften."
Das finde ich eine interessante Ansicht eines Menschen, der in der öffentlich 
Verwaltung arbeitet (oder es jedenfalls vorgibt).
Nein, der Betreiber entscheidet nicht, ob seine Fahrzeuge "Straßenbahnen" oder 
"Züge" sind. So wie jemand, der einen Lkw beim Straßenverkehrsamt anmeldet, 
auch nicht einfach hingehen kann und sagen kann: "Ist ab heute ein Pkw, will 
Maut sparen."
Es ist auch typisch für Verwaltungsmitarbeiter, klammheimlich auf 
Mailinglisten, auf die nicht jeder aufmerksam wurde (oder wo war das hier in 
dem einen Diskussionskommentar?), später eine Art "Bestandskraft" herauslesen 
zu wollen. Ist wie Planfeststellung zu machen und die öffentliche Auslegung 
nicht öffentlich bekannt zu machen.
Wenn man meint, die Eisenbahnstrecken seien Straßenbahnstrecken, kann man das 
für seine eigenen (Karten-)Anwendungen immer noch hinreichend herausfiltern, 
zum Beispiel indem man die darüber führenden Routen auswertet oder sich 
sonstiger Hilfsmittel bedient.
Aus meiner Sicht sind auch die in Berlin vorhandenen S-Bahn-Strecken falsch 
getagged.
Und schließlich möchte ich anmerken, dass die beiden hier in Rede stehenden 
Strecken früher als "railway=tram" getagged waren und noch nie als 
"railway=rail".
Was auch verwundert ist, dass es keine Straßenbahnstrecken in Deutschland gibt, 
auf denen 120 km/h gilt. Auf der Rheinuferbahn darf man das aber 
abschnittsweise fahren.


Weitere Details über den Änderungssatz können gefunden werden unter 
https://www.openstreetmap.org/changeset/60266592.




Um die Aktualisierungen an diesem Änderungssatz abzubestellen, besuche 
https://www.openstreetmap.org/changeset/60266592 und klicke auf „Abmelden“.

OpenStreetMap


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Re: [osm-bnsu] [OpenStreetMap] Bicyclst hat einen deiner Änderungssätze diskutiert

2018-07-05 Diskussionsfäden Robert.Tillmann 
Die Stadt Köln beteiligt sich an der Pflege der OSM-Daten und ist an einem 
lebendigen Dialog mit anderen Mappern interessiert. Es liegt im Interesse der 
Mitarbeiter der Stadt Köln, dass die Verbesserung der Datensubstanz von OSM 
klar im Vordergrund steht und man sich an die Community Guidelines sowie die 
vorhandenen Mapping Features hält. Ich kann die leider keine Genehmigung 
erteilen, ich bin Mapper wie Du.


Die Änderungen an den Gleisen hat Nakaner am 09.06.2018 geändert, was ich nach 
wie vor begrüße, und schrieb dazu:


„Hallo Bicyclst,

in der Vergangenheit hat die OSM-Community Änderungen von railway=rail in 
light_rail und tram sowie light_rail und tram und jeweils umgekehrt im Raum 
Köln/Bonn im Forum oder auf einer örtlichen Mailingliste diskutiert. (Beispiel: 
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53745)

Die von dir in diesem Änderungssatz getätigte Änderungen sind ohne eine 
vorherige Diskussion erfolgt. Der Respekt vor den anderen in dieser Region 
aktiven Eisenbahninfrastruktur- und ÖPNV-Mappern gebietet es, solche Änderungen 
vorher zu diskutieren. Ich möchte dich daher bitten, entweder diesen und 
vergleichbare Änderungssätze zurückzusetzen oder die Diskussion nachzuholen.

Viele Grüße

Michael“


Ich halte es sachlich für falsch bezugnehmend auf meine Änderung der 
Straßenbahnhaltestellen diesen Vorgang erneut zu diskutieren. In der Diskussion 
um die Straßenbahnhaltestellen hat die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer 
geäußert, dass sie es bevorzugen, dass die für den Endverbraucher naheliegende 
Nutzung den vorrangigen tag belegt. Eisenbahnspezifische Formalia interessieren 
die Mehrheit der OSM-Nutzer nicht und können von Eisenbahn-Spezialisten in 
sekundären tags abgelegt werden. Sie bereichern die Datenbank, sollten sich 
aber nicht in den Vordergrund drängen und zu für den Endverbraucher überwiegend 
falschen und missverständlichen Darstellungen führen. Natürlich „kann“ man das 
durch Styling der Daten auffangen. Da jedoch erklärtermaßen die Vorgehensweisen 
bezüglich des Taggings uneinheitlich sind ist es naheliegender, wenn 
Eisenbahn-Spezialisten das in ihren Stylings aus sekundären 
Tagging-Informationen auffangen. Ich respektiere Deine eisenbahnbaulichen 
Kenntnisse, bitte Dich aber zu akzeptieren, dass sie die Mehrheit der Nutzer 
nicht interessieren.


Ich bitte Dich hier noch einmal um eine sachliche Diskussionsführung. 
Sarkasmus, verbale Provokationen in der Diskussion und Vandalismus in der 
Datenbank entgegen einer stattgefundenen Diskussion halte ich nicht für 
zielführend und ich kann mir nicht vorstellen, dass das langfristig hingenommen 
wird.


Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag
Robert Tillmann

Stadt Köln - Die Oberbürgermeisterin
Amt für Liegenschaften, Vermessung und Kataster
Willy-Brandt-Platz 2
50679 Köln

Telefon: 0221/221-23947
Telefax: 0221/221-24959
E-Mail: robert.tillm...@stadt-koeln.de
Internet: www.stadt-koeln.de


Von: OpenStreetMap [mailto:w...@noreply.openstreetmap.org]
Gesendet: Donnerstag, 5. Juli 2018 16:09
An: Tillmann, Robert
Betreff: [OpenStreetMap] Bicyclst hat einen deiner Änderungssätze diskutiert


[OpenStreetMap]

OpenStreetMap 


Hallo stadt-koeln-tillmann,

Bicyclst hinterließ einen 
Diskussionsbeitrag zu einem deiner Änderungssätze, erstellt am 2018-07-05 
14:09:14 UTC mit der Bemerkung „Stadtbahnhaltestelle mit Haupt-tag 
railway=tram_stop entspr. Diskussionsergebnis der Mailinglisten Köln und Bonn 
von 6/2018“
[Bicyclst]


"Deine Ausführungen beziehen sich hier auf die Auszeichnung der Gleisstrecken 
und haben somit das Thema verfehlt."

Bedeutet das im Klartext, dass du mir die behördliche Genehmigung erteilt hast, 
dass ich die Strecken wieder auf railway=rail zurückändern darf?

Habe ich damit quasi das OSM-Planfeststellungsverfahren erfolgreich durchlaufen?

"In der Diskussion wurde das Tagging der Straßenbahnhaltestellen diskutiert."

Es sind keine Straßenbahnhaltestellen, sondern Eisenbahnanlagen. Wenn du das 
nicht verstehen WILLST, kann ich auch nichts dafür. Nur weil du die B-Wagen und 
K5000 für Straßenbahnen hältst, sind sie es noch lange nicht. Vielmehr handelt 
es sich um nach EBO zugelassene (Eisenbahn-)Züge.


Weitere Details über den Änderungssatz können gefunden werden unter 
https://www.openstreetmap.org/changeset/60266592.




Um die Aktualisierungen an diesem Änderungssatz abzubestellen, besuche 
https://www.openstreetmap.org/changeset/60266592 und klicke auf „Abmelden“.

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[osm-bnsu] WG: [OpenStreetMap] Bicyclst hat einen deiner Änderungssätze diskutiert

2018-07-05 Diskussionsfäden Robert.Tillmann 
Da mir scheint, dass bicyclst eher auf Krawall aus ist, als sachlich zu 
argumentieren, möchte ich dort jetzt nicht mehr darauf eingehen. Grundsätzlich 
bin ich daran interessiert, dass solch eine Diskussion auf breiterer Basis 
geführt wird und würde daher auch jeweils die Meinungsäußerungen anderer 
Teilnehmer begrüßen, weil auch ich merke, dass man Argumente ständig 
wiederholen muss, selbst wenn sie bereits Zuspruch gefunden haben.

Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag
Robert Tillmann

Stadt Köln - Die Oberbürgermeisterin
Amt für Liegenschaften, Vermessung und Kataster
Willy-Brandt-Platz 2
50679 Köln

Telefon: 0221/221-23947
Telefax: 0221/221-24959
E-Mail: robert.tillm...@stadt-koeln.de
Internet: www.stadt-koeln.de


Von: OpenStreetMap [mailto:w...@noreply.openstreetmap.org]
Gesendet: Donnerstag, 5. Juli 2018 17:25
An: Tillmann, Robert
Betreff: [OpenStreetMap] Bicyclst hat einen deiner Änderungssätze diskutiert


[OpenStreetMap]

OpenStreetMap 


Hallo stadt-koeln-tillmann,

Bicyclst hinterließ einen 
Diskussionsbeitrag zu einem deiner Änderungssätze, erstellt am 2018-07-05 
15:24:34 UTC mit der Bemerkung „Stadtbahnhaltestelle mit Haupt-tag 
railway=tram_stop entspr. Diskussionsergebnis der Mailinglisten Köln und Bonn 
von 6/2018“
[Bicyclst]


Ich möchte dich darüber aufklären, dass du wohl einigen Missverständnissen 
unterliegst.

Es liegt kein Widerspruch vor, die Gleise auf railway=rail zu ändern. Lediglich 
du als Lobbyist forderst eine Änderung (oder "begrüßt" diese), ohne dafür 
Argumente zu haben.

Sekundäres Tagging. Also sowas wie "railway=light_rail", "railway:really=rail"

Also könnte man immer mit :really die Wahrheit taggen und ohne das, was manche 
Lobbyisten gerne hätten.

Irgendwie scheinst du mit deinen Straßenbahn-Tags ja ein besonderes Interesse 
zu verfolgen.

Ich lasse mir es nochmal durch den Kopf gehen und werde evtl. demnächst ein 
OSM-Planfeststellungsverfahren nach § 11 OSM-AEG einleiten. Darin werde ich 
dann beantragen, die EBO-Infrastruktur mit Eisenbahn-Tags zu versehen. Du 
kannst dich dann als Mitarbieter eines TöB (Trägers öffentlicher Belange) dazu 
äußern oder auch nicht.

Übrigens rate ich dazu, die Gleise oder die Straßenbahnen nicht durch 
"Endverbraucher" "verbrauchen" zu lassen: Sie sind danach nämlich weg, also 
aufgebraucht.


Weitere Details über den Änderungssatz können gefunden werden unter 
https://www.openstreetmap.org/changeset/60266592.




Um die Aktualisierungen an diesem Änderungssatz abzubestellen, besuche 
https://www.openstreetmap.org/changeset/60266592 und klicke auf „Abmelden“.

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Re: [osm-bnsu] WG: [OpenStreetMap] Bicyclst hat einen deiner Änderungssätze diskutiert

2018-07-05 Diskussionsfäden Benedikt Bastin 
Hallo zusammen

Während ich inhaltlich ja eher auf Bicyclsts Seite bin, finde ich diese Art, zu 
diskutieren, ehrlich gesagt ziemlich widerlich. Man kann von der Entscheidung 
oder auch der Abstimmung selbst halten, was man will, und die Argumente von 
Robert haben mich auch noch nicht wirklich überzeugt, aber mit so einem 
Verhalten ist wirklich niemandem geholfen.

Bicyclst, was gedenkst du denn, damit zu erreichen? Diese Provokation a la „der 
böse Typ von der Stadtverwaltung will unsere Karten kaputtmachen und Bürokratie 
einführen“ führt im schlimmsten Falle nur zu einem: Dass sich ebendiese 
Stadtverwaltungen aus so großartigen Community-Projekten wie der OpenStreetMap 
zurückziehen und sich „richtigen“, kommerziellen Kartenanbietern zuwenden.

Bei Projekten dieser Größe kommt es leider unweigerlich zu inhaltlichen 
Diskrepanzen. Wie gesagt, meiner Meinung nach müssten EBO-Bahnhöfe auch als 
solche getaggt werden. Aber deshalb die Arbeit, die Robert hier tätigt, absolut 
zu diskreditieren, vergrault im Zweifelsfalle nur Mapper, die wir absolut 
brauchen—zumal ich sicher bin, dass es auch mit an Robert und anderen 
Community-Mitgliedern im öffentlichen Dienst liegen wird, dass sich 
Stadtverwaltungen für uns öffnen. Damit bekommen wir dann Zugang zu 
Datenquellen, die wir sonst nicht hätten.


Keiner kann von dir fordern, diese Entscheidung mitzutragen oder gutzuheißen, 
aber deshalb Leute so anzugehen ist uncool. Versuch lieber, mit sinnvollen 
Diskussionen Leute auf deine Seite zu bekommen. Ansonsten wird das hier ein 
Edit-War mit täglich wechselndem Tagging.

Viele Grüße,

Benedikt

Am 5. Juli 2018 17:35:47 MESZ schrieb robert.tillm...@stadt-koeln.de:
>Da mir scheint, dass bicyclst eher auf Krawall aus ist, als sachlich zu
>argumentieren, möchte ich dort jetzt nicht mehr darauf eingehen.
>Grundsätzlich bin ich daran interessiert, dass solch eine Diskussion
>auf breiterer Basis geführt wird und würde daher auch jeweils die
>Meinungsäußerungen anderer Teilnehmer begrüßen, weil auch ich merke,
>dass man Argumente ständig wiederholen muss, selbst wenn sie bereits
>Zuspruch gefunden haben.
>
>Mit freundlichen Grüßen
>
>Im Auftrag
>Robert Tillmann
>
>Stadt Köln - Die Oberbürgermeisterin
>Amt für Liegenschaften, Vermessung und Kataster
>Willy-Brandt-Platz 2
>50679 Köln
>
>Telefon: 0221/221-23947
>Telefax: 0221/221-24959
>E-Mail: robert.tillm...@stadt-koeln.de
>Internet: www.stadt-koeln.de
>
>
>Von: OpenStreetMap [mailto:w...@noreply.openstreetmap.org]
>Gesendet: Donnerstag, 5. Juli 2018 17:25
>An: Tillmann, Robert
>Betreff: [OpenStreetMap] Bicyclst hat einen deiner Änderungssätze
>diskutiert
>
>
>[OpenStreetMap]
>
>OpenStreetMap 
>
>
>Hallo stadt-koeln-tillmann,
>
>Bicyclst hinterließ einen
>Diskussionsbeitrag zu einem deiner Änderungssätze, erstellt am
>2018-07-05 15:24:34 UTC mit der Bemerkung „Stadtbahnhaltestelle mit
>Haupt-tag railway=tram_stop entspr. Diskussionsergebnis der
>Mailinglisten Köln und Bonn von 6/2018“
>[Bicyclst]
>
>
>Ich möchte dich darüber aufklären, dass du wohl einigen
>Missverständnissen unterliegst.
>
>Es liegt kein Widerspruch vor, die Gleise auf railway=rail zu ändern.
>Lediglich du als Lobbyist forderst eine Änderung (oder "begrüßt"
>diese), ohne dafür Argumente zu haben.
>
>Sekundäres Tagging. Also sowas wie "railway=light_rail",
>"railway:really=rail"
>
>Also könnte man immer mit :really die Wahrheit taggen und ohne das, was
>manche Lobbyisten gerne hätten.
>
>Irgendwie scheinst du mit deinen Straßenbahn-Tags ja ein besonderes
>Interesse zu verfolgen.
>
>Ich lasse mir es nochmal durch den Kopf gehen und werde evtl. demnächst
>ein OSM-Planfeststellungsverfahren nach § 11 OSM-AEG einleiten. Darin
>werde ich dann beantragen, die EBO-Infrastruktur mit Eisenbahn-Tags zu
>versehen. Du kannst dich dann als Mitarbieter eines TöB (Trägers
>öffentlicher Belange) dazu äußern oder auch nicht.
>
>Übrigens rate ich dazu, die Gleise oder die Straßenbahnen nicht durch
>"Endverbraucher" "verbrauchen" zu lassen: Sie sind danach nämlich weg,
>also aufgebraucht.
>
>
>Weitere Details über den Änderungssatz können gefunden werden unter
>https://www.openstreetmap.org/changeset/60266592.
>
>
>
>
>Um die Aktualisierungen an diesem Änderungssatz abzubestellen, besuche
>https://www.openstreetmap.org/changeset/60266592 und klicke auf
>„Abmelden“.
>
>OpenStreetMap
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