Re: Critique de Debian sur les ports.

[Raphael Hertzog]

On Mon, 01 Oct 2007, Julien BLACHE wrote:
> > Oui, cela représente des contraintes de bosser dans une équipe (surtout
> > qu'il y a waldi dedans), mais c'est la même chose pour tout le monde.
> 
> Ad hominem totalement hors propos dont tu aurais très bien pu te
> passer. Par le passé, tu étais plutôt contre ce genre de choses, je
> m'étonne de te voir écrire ça maintenant.

C'est vrai. Mais c'est que waldi a un historique chargé en terme de
guéguerre sur les revert dans le kernel, et que du coup je n'aime pas
tellement que cela soit lui le leader actuel de l'équipe.

Au passage, toi aussi tu n'est pas très cohérent, un jour on me reproche
d'être trop "teletubby-compliant" et l'autre de ne pas l'être assez...

> > Sven a merdé gravemment, il a été viré, point. Ensuite, les discussions
> 
> J'aimerais juste que l'on n'oublie pas qu'il est loin d'être le seul à
> avoir "merdé gravement". Frans Pop, Joey Hess, Martin Michlmayr,
> Bastian Blank et d'autres sont loin d'être tout blancs.

Soyons clair, AMA, Sven est le seul à avoir merdé "gravement". Mais il
n'est pas le seul responsable de la situation et de sa détérioration,
j'en conviens tout à fait. 

A+
-- 
Raphaël Hertzog

Premier livre français sur Debian GNU/Linux :
http://www.ouaza.com/livre/admin-debian/


-- 
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Re: Critique de Debian sur les ports.

[Charles Plessy]

Le Mon, Oct 01, 2007 at 12:04:54PM +0200, Raphael Hertzog a écrit :
> > 
> > Tiens, je vais créer une page sur le wiki, poser la question, et voir
> > les réponses.
> 
> Excellente initiative, c'est bien que tu cherches à faire l'état des lieux
> des volontaires, à mon avis cela peut être utile.

http://lists.debian.org/debian-powerpc/2007/10/msg2.html
http://wiki.debian.org/VolunteersForPowerPC

Et voila...

Bon, avec une table, des bières et du saucisson, j'aurais bien continué
la discussion, mais par email, je pense que ça commence a avoir assez
bouffé de temps :)

Bonne journée,

-- 
Charles


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Re: Critique de Debian sur les ports.

[Julien BLACHE]

Raphael Hertzog <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Oui, cela représente des contraintes de bosser dans une équipe (surtout
> qu'il y a waldi dedans), mais c'est la même chose pour tout le monde.

Ad hominem totalement hors propos dont tu aurais très bien pu te
passer. Par le passé, tu étais plutôt contre ce genre de choses, je
m'étonne de te voir écrire ça maintenant.

> Sven a merdé gravemment, il a été viré, point. Ensuite, les discussions

J'aimerais juste que l'on n'oublie pas qu'il est loin d'être le seul à
avoir "merdé gravement". Frans Pop, Joey Hess, Martin Michlmayr,
Bastian Blank et d'autres sont loin d'être tout blancs.

D'une façon plus générale, le Projet tout entier a "merdé gravement"
dans la gestion de ce conflit, mais étant donné l'architecture
actuelle du Projet, il ne pouvait pas en être autrement.

(Sven : cela ne justifie en aucun cas ton attitude actuelle, il est
temps que tu passes à autre chose, pour ton propre bien)

JB.

-- 
 Julien BLACHE - Debian & GNU/Linux Developer - <[EMAIL PROTECTED]> 
 
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 GPG Fingerprint : 935A 79F1 C8B3 3521 FD62 7CC7 CD61 4FD7 F5D6 5169 


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Re: Critique de Debian sur les ports.

[Raphael Hertzog]

On Mon, 01 Oct 2007, Charles Plessy wrote:
> oui j'ai mon idée sur la question. Si on veut pouvoir recruter des
> volontaires pour faire vivre un port, il faut modifier les
> infrastructures pour qu'ils puissent avoir les responsabilités qui vont
> avec. Dans la situation actuelle, un porteur, c'est quelqu'un qui dépend
> du bon vouloir des responsables des buildds du port, qui comme tu l'a
> dit cumulent trente mille autres responsabilités, des gens qui font
> l'installeur et qui ont leur propre calendrier, leurs propres idées, et
> leur propre manière de communiquer, et des gens qui font les noyaux.

Tout à fait, je fais mon possible pour améliorer la situation au niveau
DSA et une fois cela résolu, on aura déjà moins de soucis d'accès à des
machines lorsqu'il en manque. Le problème des "buildd maintainers" est
loin d'être résolu mais ce n'est pas le problème majeur du port powerpc me
semble t'il. Et puis même de ce côté ci, des progrès sont possibles, cf
l'ajout d'Aurélien Jarno et de Wookey dans la liste des personnes qui ont
accès au wanna-build d'arm.

Quant à l'équipe debian-installer, elle ne représente pas un problème que
je sache... elle a son calendrier, mais il en faut bien un, tout comme il
nous faut un objectif de date de release.

> Sinon, le porteur ne peut faire que du yakafokon, au mieux par patch
> interposé. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas regrouper les patches dans
> le port lui-même ? Il devrait être très facile d'avoir un paquet
> linux-ppc par exemple qui build-dépenderait d'un paquet linux-sources
> général et qui appliquerait les patches spécifiques a l'architecture.

Ca c'est la situation d'avant... un noyau par architecture. Le travail de
regrouper tous les noyaux dans un paquet source unique ne doit pas être
remis en cause pour la simple raison que ce n'est que grâce à cela
qu'on a enfin un support de sécurité sérieux sur le noyau.

(Sven fait d'ailleurs souvent remarquer que cette évolution fait partie de
ses réalisations.)

Oui, cela représente des contraintes de bosser dans une équipe (surtout
qu'il y a waldi dedans), mais c'est la même chose pour tout le monde.

> Cela permettrait aux porteurs d'avoir leur calendrier, leur rythme, leur
> manières de travail. Faire le contraire, c'est chercher des personnes
> qui sont capables de s'adapter a plusieurs grosses équipes, aux
> calendriers différents, aux rythmes différents, aux méthodes
> différentes. Vu de loin, ça me semble beaucoup plus difficile.

Ca l'est, mais c'est la seule manière viable pour obtenir un résultat
cohérent et support de manière homogène.

> Bref, pour avoir des volontaires, il faut que le travail n'ait pas l'air
> ingrat.

Difficile et ingrat, ce n'est pas la même chose pour moi. Je pense que
quelqu'un qui améliore le port powerpc sera remercié par un nombre
important d'utilisateurs et je ne pense pas qu'il sera vilipendé dans les
différentes équipes où il doit intervenir.

> > C'est le principe de Vancouver... les ports doivent s'assumer tout
> > seul ou être disqualifiés pour la course à la release.
> 
> Ça n'est pas exactement comme ça que ça s'est passé pour le port
> powerpc. Sur la liste ou sur -project (je ne sais plus), il y a eu des
> messages disant "Pour powerpc, on vire Sven mais ne vous inquiétez pas,
> on vous envoie des remplaçants". Comme tu le dis, il ne faut pas prendre
> au pied de la lettre tout ce qui s'écrit sur les listes, mais quand
> même...

Ton résumé amalgame les dires de plusieurs personnes différentes et
caricature une situation compliquée. Ce n'est pas correct de faire cela.

Sven a merdé gravemment, il a été viré, point. Ensuite, les discussions
étant ce qu'elles sont des personnes ont pris sa défense sous prétexte
qu'il est le seul porteur powerpc actif et d'autres ont dit que sa
présence rebutait l'apparition d'autres, etc. Tirer des conclusions sur ce
que des personnes différentes ont dites dans ce contexte, n'est tout
simplement pas raisonnable. C'était truffé de "et si", etc.

> > Il n'y a rien à écrire car on ne définit pas les priorités du projet,
> > la survie d'un port dépend de combien de DD considèrent que le port
> > est _leur_ priorité.
> 
> Au contraire, je trouverais super utile qu'ils se fassent un peu mieux
> connaître pour qu'on puisse savoir combien ils sont, et combien de temps
> il pensent s'intéresser au port.

Certes, mais cela n'a rien à voir avec ta demande qu'on dise que
l'architecture est moribonde (ou similaire). Note que cela recoupe un peu
la demande de requalification des architectures pour Etch:
http://wiki.debian.org/powerpcEtchReleaseRecertification

> Par exemple, j'ai écrit plusieurs fois sur la liste que je n'étais
> intéressé par le port uniquement tant que mon iMac ne me lâche pas, mais
> que pendant ce temps j'étais prêt a tester des paquets a compiler ou des
> builds de l'installeur. Avec une liste de "qui peut faire quoi, et
> jusqu'à quand", ça devient plus facile de décider ou non d'installer le
> port sur une machine au travail

Re: Critique de Debian sur les ports.

[Charles Plessy]

Le Mon, Oct 01, 2007 at 08:51:12AM +0200, Raphael Hertzog a écrit :
> 
> Ce n'est pas un "mur", c'est "personne". Les buildd maintainers ne sont
> pas forcément des personnes motivées par le port powerpc...
 
> Parce que dire que cela va mal n'apporte rien, et que la solution c'est
> d'avoir des volontaires pour s'occuper des ports, et il n'y a rien de
> miraculeux à faire pour faire apparaître ces volontaires. Si tu connais
> une recette, je suis preneur.

Salut Raphaël,

oui j'ai mon idée sur la question. Si on veut pouvoir recruter des
volontaires pour faire vivre un port, il faut modifier les
infrastructures pour qu'ils puissent avoir les responsabilités qui vont
avec. Dans la situation actuelle, un porteur, c'est quelqu'un qui dépend
du bon vouloir des responsables des buildds du port, qui comme tu l'a
dit cumulent trente mille autres responsabilités, des gens qui font
l'installeur et qui ont leur propre calendrier, leurs propres idées, et
leur propre manière de communiquer, et des gens qui font les noyaux.

Sinon, le porteur ne peut faire que du yakafokon, au mieux par patch
interposé. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas regrouper les patches dans
le port lui-même ? Il devrait être très facile d'avoir un paquet
linux-ppc par exemple qui build-dépenderait d'un paquet linux-sources
général et qui appliquerait les patches spécifiques a l'architecture. Cela
permettrait aux porteurs d'avoir leur calendrier, leur rythme, leur
manières de travail. Faire le contraire, c'est chercher des personnes
qui sont capables de s'adapter a plusieurs grosses équipes, aux
calendriers différents, aux rythmes différents, aux méthodes
différentes. Vu de loin, ça me semble beaucoup plus difficile.

Bref, pour avoir des volontaires, il faut que le travail n'ait pas l'air
ingrat.


Ah, j'oubliais:

> C'est le principe de Vancouver... les ports doivent s'assumer tout
> seul ou être disqualifiés pour la course à la release.

Ça n'est pas exactement comme ça que ça s'est passé pour le port
powerpc. Sur la liste ou sur -project (je ne sais plus), il y a eu des
messages disant "Pour powerpc, on vire Sven mais ne vous inquiétez pas,
on vous envoie des remplaçants". Comme tu le dis, il ne faut pas prendre
au pied de la lettre tout ce qui s'écrit sur les listes, mais quand
même...


> Il n'y a rien à écrire car on ne définit pas les priorités du projet,
> la survie d'un port dépend de combien de DD considèrent que le port
> est _leur_ priorité.

Au contraire, je trouverais super utile qu'ils se fassent un peu mieux
connaître pour qu'on puisse savoir combien ils sont, et combien de temps
il pensent s'intéresser au port. Par exemple, j'ai écrit plusieurs fois
sur la liste que je n'étais intéressé par le port uniquement tant que
mon iMac ne me lâche pas, mais que pendant ce temps j'étais prêt a
tester des paquets a compiler ou des builds de l'installeur. Avec une
liste de "qui peut faire quoi, et jusqu'à quand", ça devient plus facile
de décider ou non d'installer le port sur une machine au travail, par
exemple.

Tiens, je vais créer une page sur le wiki, poser la question, et voir
les réponses.

Amicalement,

-- 
Charles
http://charles.plessy.org
Wako, Saitama, Japan


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Re: Critique de Debian sur les ports.

[Raphael Hertzog]

On Mon, 01 Oct 2007, Charles Plessy wrote:
> Je me suis déjà heurté a ce genre de réponse sur -devel : il y a
> toujours une personne pour faire le copier-coller de la même rengaine.

Le fait qu'il y ait une personne qui répète cette rengaine, 1/ ne veut pas
dire pas que tous les mainteneurs pensent la même chose 2/ jusqu'à preuve
du contraire, envoyer un patch a toujours été le meilleur moyen d'obtenir
quelque chose.

Cela ne marche pas à 100%, c'est à la fois normal (il faut bien trier le
bon grain de l'ivraie) et une des conséquences qu'on est tous volontaire
et qu'on n'est pas 100% dédié à chacune des tâches que l'on assume.

> on regarde un peu comment ça se passe sur -devel, on s'aperçoit qu'il y
> a un certain nombre de DDs faisant des contributions majeures a Debian
> qui sont souvent prêts a démarrer au quart de tour pour s'insurger
> contre toute critique ou toute proposition qui sous-tend l'idée que la
> situation actuelle n'est pas optimale, comme si on venait de les
> insulter. Je trouve ça dommage. Avec un peu de distance, je pense qu'on
> aurait moins l'impression que proposer des nouvelles idées est
> impossible.

Cela fait 10 ans que je fais partie de Debian, chaque fois que j'ai
proposé une idée avec l'objectif de l'implémenter j'ai eu des retours
utiles et en général positifs.

Il y a un certain nombre de personnes qui ont des idées et qui espèrent
convaincre les DD que leur idée est bonne et juste, la plupart échouent
parce que les DD sont des personnes qui ont des opinions et des idées déjà
bien tranchées, et on n'est rarement à la recherche d'idées mais plutôt de
temps pour les implémenter (en tout cas, c'est mon cas).

Enfin, il y a un certain nombres d'idées "neuves" qui ne sont pas aussi
neuves, on retrouve souvent les mêmes critiques de Debian, et j'en accepte
un grand nombre, mais lorsqu'on cherche à trouver des boucs-émissaires
pour assumer ces travers, on se trompe de démarche. Mis à part les postes
à pouvoir (DSA qui s'accroche et n'en fout pas une...), il n'est pas possible
de rejeter la faute sur qui que cela soit.

> Pour en revenir au problème de l'archi powerpc, on verra dans l'avenir
> comment cela évoluera. Le temps n'est pas une ressource illimitée, donc
> je n'aurais rien contre le fait que l'archi ne soit pas prioritaire.
> Mais dans ce cas, il faut l'écrire officiellement quelque part. Avant il

C'est le principe de Vancouver... les ports doivent s'assumer tout seul
ou être disqualifiés pour la course à la release.  Il n'y a rien à écrire
car on ne définit pas les priorités du projet, la survie d'un port dépend
de combien de DD considèrent que le port est _leur_ priorité.

C'est le même sort pour tous les ports. Et visiblement il y a plus
d'utilisateurs de m68k motivés que d'utilisateurs de powerpc motivés.

> essayé de chercher dans le wsvn de l'équipe kernel pour voir s'il y
> avait des changements qui expliquent que le module ne soit pas dans
> l'installeur, mais c'est beaucoup trop compliqué pour quelqu'un qui n'a
> pas d'expérience dans ces deux projets. On ne peut pas attendre de
> l'utilisateur lambda, même s'il a une certaine connaissance de Debian,
> de trouver la réponse a ce genre de problème.

Et bien ma fois, si tel est ton constat, cherches à recruter des
non-lambda qui seraient motivés pour bosser sur le port powerpc. Tu ne vas
pas changer les choses avec les gens qui sont déjà dans Debian et qui ne
sont pas intéressés par PowerPC. 

> Dieu merci, l'activité est quand même plus grande que dans des ports
> fantômes comme S390.

C'est tout relatif. Je lis régulièrement des nouvelles de S390 sur
#debian-release par waldi alors que côté powerpc c'est plutôt calme.

> mort de l'architecture a long terme. Debian pourrait mettre fin au
> support de l'architecture comme Ubuntu l'a fait, pour quoi pas, mais la
> situation actuelle est franchement désagréable, quand on a un problème on
> a l'impression de parler a un mur.

Ce n'est pas un "mur", c'est "personne". Les buildd maintainers ne sont
pas forcément des personnes motivées par le port powerpc...

> Voila, c'était la deuxième partie de mon coup de gueule. La gestion des
> ports dans Debian marche mal, et chaque fois qu'on essaye de le dire, on
> se fait envoyer sur les roses.

Parce que dire que cela va mal n'apporte rien, et que la solution c'est
d'avoir des volontaires pour s'occuper des ports, et il n'y a rien de
miraculeux à faire pour faire apparaître ces volontaires. Si tu connais
une recette, je suis preneur.

Amicalement,
-- 
Raphaël Hertzog

Premier livre français sur Debian GNU/Linux :
http://www.ouaza.com/livre/admin-debian/


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Re: Critique de Debian sur les ports.

[Charles Plessy]

Bonjour Julien, Pierre, et les autres.

Pour moi, vos réponses illustrent un des gros problème de Debian sur ses
listes, qui est la source d'un conservatisme qui n'a plus rien a voir
avec la lenteur d'un travail bien fait et vérifié et re-vérifié pour sa
robustesse et sa sécurité.

Je me suis déjà heurté a ce genre de réponse sur -devel : il y a
toujours une personne pour faire le copier-coller de la même rengaine.

 - Tu es stupide.
 - On bosse très dur,
 - et même plus que toi.
 - Si tu n'es pas content, envoie un patch.

Personnellement, mon niveau en informatique ne me permet pas de le faire
dans la plupart des cas. Mais j'ai fait le test quand j'en ai eu
l'occasion, le "t'as qu'a envoyer un patch" et un alias pour "ferme ta
g...", la personne n'attend pas de patch et l'ignore s'il est envoyé.

C'est super de s'investir comme certains le font dans Debian, mais il
faut prendre garde a faire la différence entre le projet et soi-même. Si
on regarde un peu comment ça se passe sur -devel, on s'aperçoit qu'il y
a un certain nombre de DDs faisant des contributions majeures a Debian
qui sont souvent prêts a démarrer au quart de tour pour s'insurger
contre toute critique ou toute proposition qui sous-tend l'idée que la
situation actuelle n'est pas optimale, comme si on venait de les
insulter. Je trouve ça dommage. Avec un peu de distance, je pense qu'on
aurait moins l'impression que proposer des nouvelles idées est
impossible.

Pour en revenir au problème de l'archi powerpc, on verra dans l'avenir
comment cela évoluera. Le temps n'est pas une ressource illimitée, donc
je n'aurais rien contre le fait que l'archi ne soit pas prioritaire.
Mais dans ce cas, il faut l'écrire officiellement quelque part. Avant il
y avait une personne qui savait comment marchait le kernel et
l'installeur, et qui trouvait la réponse aux problèmes, maintenant il
n'y en a plus, et plus rien ne se passe. Pour les ventilos des G5, j'ai
essayé de chercher dans le wsvn de l'équipe kernel pour voir s'il y
avait des changements qui expliquent que le module ne soit pas dans
l'installeur, mais c'est beaucoup trop compliqué pour quelqu'un qui n'a
pas d'expérience dans ces deux projets. On ne peut pas attendre de
l'utilisateur lambda, même s'il a une certaine connaissance de Debian,
de trouver la réponse a ce genre de problème.


> Merci aussi d'intégrer que PowerPC n'étant plus une grande plateforme
> desktop, l'activité autour de l'archi peut ralentir. Compare avec les
> autres archis server-only, et le degré d'activité est à peu près le
> même.

Dieu merci, l'activité est quand même plus grande que dans des ports
fantômes comme S390. Je pense que justement un des "problèmes" du port
PowerPC, c'est qu'il a beaucoup plus d'utilisateurs que les ports que tu
mentionnes, et que le parc machine est beaucoup plus hétérogène. Le
marché de l'occasion est encore plein de ces machines (au moins a
Tokyo...), et bien que l'on ne puisse plus en acheter de neuves, le
nombre d'utilisateurs de Debian augmente encore. On ne sait pas quelle
sera l'architecture en vogue en 2010, et a mon avis, il faudra plus de
temps pour que les utilisateurs de Debian sur machines Apple PowerPC
disparaissent complètement. Personellement, je ne parierai pas sur la
mort de l'architecture a long terme. Debian pourrait mettre fin au
support de l'architecture comme Ubuntu l'a fait, pour quoi pas, mais la
situation actuelle est franchement désagréable, quand on a un problème on
a l'impression de parler a un mur.

Au bout du compte, c'est peut-être le cas avec la pluspart des
architectures sur lesquelles Windows ne tourne pas. Que ce soit en tant
qu'utilisateur de PowerPC, ou en tant que contributeur quand je me cogne
la tête contre les ports trous noirs pour lesquelles ni
[EMAIL PROTECTED], ni [EMAIL PROTECTED] ne peuvent fournir de
réponse (même "Fuck off" me conviendrait, au moins ça me dirait que je
dois chercher ailleurs), franchement, ça tue un peu le plaisir.

Voila, c'était la deuxième partie de mon coup de gueule. La gestion des
ports dans Debian marche mal, et chaque fois qu'on essaye de le dire, on
se fait envoyer sur les roses.

Amicalement,

-- 
Charles Plessy
http://charles.plessy.org
Wako, Saitama, Japan


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