Re: RISC-V: quanta parte del processore ha licenza libera?
On Fri, Mar 05, 2021 at 06:50:50PM +0100, Alessandro Rubini wrote: > > io lo vedo l'articolo, ma è davvero stringato > > Ok, anch'io. Non lo chiamo articolo, per me e` l'occhiello del video. > > > purtroppo io conosco poco di hardware e non ho capito cosa intendi per > > "rema contro". > > Tutti sono entusiasti di risc-V perche` e` libero, mentre la tesi di > Andreas Speiss e` che la parte libera e` trascurabile sul totale e i > chip li trovi fatti dai soliti vendor che prendono un pezzo libero e > lo blindano nel loro mondo proprietario. > > E` vero, ma non ci sono solo loro. Secondo me qui tutti state facendo un po' di confusione. È l'architettura ISA (instruction set architecture) che è libera, non la sua implementazione. Questo vuol dire che chiunque potrà fare un risc-v open o closed ma _nessuno_ potrà chiedere royalties a nessun altro se si parte da una implementazione originale. Posso fare altrettanto con ARM? No. Se si fa un ARM "open" bisogna comunque dare l'obolo a ARM (in futuro NVidia) e difatti non ci sono implementazioni ARM libere, né in silicio né sottoforma di macro VHDL, Verilog o altro, perché ci sono royalties sull'ISA che _non_ è open. Quindi l'intera questione su se un processore sia o meno open non ha molto senso: se il produttore lo farà open, allora lo sarà. E se uno vuole, può farselo open, nessuno glielo potrà impedire, ma solo per RISC-V. -- Saluton, Marco Ciampa
Re: RISC-V: quanta parte del processore ha licenza libera?
> io lo vedo l'articolo, ma è davvero stringato Ok, anch'io. Non lo chiamo articolo, per me e` l'occhiello del video. > purtroppo io conosco poco di hardware e non ho capito cosa intendi per > "rema contro". Tutti sono entusiasti di risc-V perche` e` libero, mentre la tesi di Andreas Speiss e` che la parte libera e` trascurabile sul totale e i chip li trovi fatti dai soliti vendor che prendono un pezzo libero e lo blindano nel loro mondo proprietario. E` vero, ma non ci sono solo loro. >> Inoltre riscV e` l'unica architettura gia` definita nella sua versione >> a 128 bit. > > questo lo avevo visto e mi ero stupito... ma non avevo indagato oltre Cito sotto. > A 128-bit port is simply not realistic at this time. > https://wiki.debian.org/RISC-V Certo. Non e` un problema di risc-V, e` il mondo che non e` pronto. Sull'idea di avere un 128 bit gia` definito, cito la specifica dell'architettura: Although 64-bit address spaces are a requirement for larger systems, we believe 32-bit address spaces will remain adequate for many embedded and client devices for decades to come and will be desirable to lower memory traffic and energy consumption. In addition, 32-bit address spaces are sufficient for educational purposes. A larger flat 128-bit address space might eventually be required, so we ensured this could be accommodated within the RISC-V ISA framework. E piu` avanti: The primary reason to extend integer register width is to support larger address spaces. It is not clear when a flat address space larger than 64 bits will be required. At the time of writing, the fastest supercomputer in the world as measured by the Top500 benchmark had over 1 PB of DRAM, and would require over 50 bits of address space if all the DRAM resided in a single address space. Some warehouse-scale computers already contain even larger quantities of DRAM, and new dense solid-state non-volatile memories and fast interconnect technologies might drive a demand for even larger memory spaces. Exascale systems research is targeting 100 PB memory systems, which occupy 57 bits of address space. At historic rates of growth, it is possible that greater than 64 bits of address space might be required before 2030. History suggests that whenever it becomes clear that more than 64 bits of address space is needed, architects will repeat intensive debates about alternatives to extending the address space, including segmentation, 96-bit address spaces, and software workarounds, until, finally, flat 128- bit address spaces will be adopted as the simplest and best solution. We have not frozen the RV128 spec at this time, as there might be need to evolve the design based on actual usage of 128-bit address spaces. Non ho parole. Chapeau. saluti /alessandro
Re: RISC-V: quanta parte del processore ha licenza libera?
On 05/03/21 09:55, Alessandro Rubini wrote: Leggendo questo articolo: https://hackaday.com/2021/02/27/exploring-the-open-source-that-really-goes-into-a-risc-v-chip/ Non ho trovato l'articolo, solo il filmato. Qualcuno mi aiuta? io lo velo l'articolo, ma è davvero stringato quando non vedo un sito web o quando un sito web richiede troppi javascript e altro di terze parti o inizia a chiederti di verificare che tu non sia un robot io lo guardo tramite archive: https://archive.org/web/ in questo caso per quella pagina web: https://web.archive.org/web/20210228231904/https://hackaday.com/2021/02/27/exploring-the-open-source-that-really-goes-into-a-risc-v-chip/ https://www.youtube.com/watch?v=VdPsJW6AHqc Non dice nulla di sbagliato (e meno male che si puo` guardare a 2x), puoi anche scaricartelo con youtube-dl e guardarlo con mpv dove hai il pieno controllo su velocità e molto altro ma chiaramente vuole far passare il suo punto di vista, che non e` per forza oggettivo. Anche perche` remare contro oggi e` l'unico modo non cruento o volgare per avere visibilita` -- poi, ripeto, rema contro molto correttamente. purtroppo io conosco poco di hardware e non ho capito cosa intendi per "rema contro". Inoltre riscV e` l'unica architettura gia` definita nella sua versione a 128 bit. questo lo avevo visto e mi ero stupito... ma non avevo indagato oltre guardando adesso vedo che: 1) the 128-bit ISA remains "not frozen" intentionally, because there is yet so little practical experience with such large memory systems https://en.wikipedia.org/wiki/RISC-V 2) While 32-bit and 128-bit implementations are possible, there are problems with this: [...] A 128-bit port is simply not realistic at this time. https://wiki.debian.org/RISC-V Quindi in pratica non avresti qualcosa di usabile Sono profondamente convinto che riscV sia la strada giusta, ma non possiamo seguirla senza grossi investimenti sul silicio per i quali e` necessaria una pesante collaborazione aziendale. Ma il rischio del monopolio e` molto minore che in tutte le altre strade. è l'idea che mi sono fatto anch'io, anche vedendo quel filmato... Ciao Davide -- Motivi per non comprare/usare ms-windows7: http://windows7sins.org/ Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook
Re: RISC-V: quanta parte del processore ha licenza libera?
On Fri, Mar 05, 2021 at 09:55:24AM +0100, Alessandro Rubini wrote: [...] > Sono profondamente convinto che riscV sia la strada giusta, ma non > possiamo seguirla senza grossi investimenti sul silicio per i quali > e` necessaria una pesante collaborazione aziendale. Ma il rischio > del monopolio e` molto minore che in tutte le altre strade. Idem, la penso esattamente allo stesso modo. -- Saluton, Marco Ciampa
Re: RISC-V: quanta parte del processore ha licenza libera?
> Leggendo questo articolo: > https://hackaday.com/2021/02/27/exploring-the-open-source-that-really-goes-into-a-risc-v-chip/ Non ho trovato l'articolo, solo il filmato. Qualcuno mi aiuta? > e guardando il filmato indicato (purtroppo è in inglese): > https://www.youtube.com/watch?v=VdPsJW6AHqc > > è possibile capire molto di più cosa sia RISC-V e come sono distribuite > le sue componenti. Non dice nulla di sbagliato (e meno male che si puo` guardare a 2x), ma chiaramente vuole far passare il suo punto di vista, che non e` per forza oggettivo. Anche perche` remare contro oggi e` l'unico modo non cruento o volgare per avere visibilita` -- poi, ripeto, rema contro molto correttamente. > Leggendo vari articoli mi ero fatto l'idea che l'intero RISC-V più tutto > quello che gli gira attorno fosse distribuito con licenze libere... Ci sono dei mondi liberi, e dei mondi meno. Anche linux sta dentro android, ma senza tutta la fuffa sopra non puoi usarlo. > ...vedendo però il filmato si capisce che non è affatto così, anche se > vi sono degli spunti positivi che potrebbero di avere in un futuro, > purtropo non troppo vicino, un hardware con licenze completamente libere. Ci sono, ci sono. Sono prodotti di nicchia, ma qualcuno che ha fatto il silicio bene c'e`. Certo, non puoi metterlo nel portatile di tutti i giorni. Le potenzialita` sono enormi. Anche se "riscV" e` *solo* la ISA, e` fatta molto molto molto bene: un mio collega ha scritto un riscV in un fine settimana, passando tutti i test (no, non e` nella media dei progettisti). Invece non condivido questo entusiasmo per le fpga: sara` anche tutto libero il gateware che ci gira, ma il contentitore e` blindatissimo e si e` comunque dipendenti da un'unica azienda e dalle sue politiche di prezzi e produzione (si, il riscV del collega e` per fpga, e per farlo andare ci sono tante dipendenze dal vendor e modello specifico di chip in cui viene istanziato). Inoltre riscV e` l'unica architettura gia` definita nella sua versione a 128 bit. Consiglio caldamente a chi si interessa di ISA di passare una serata a leggersi quella riscV, magari poi ne scrive uno il fine settimana dopo, come il mio collega. Ah, quando l'ho conosciuto, stava scrivendo un cortex-M3. Peccato che sia piu` vietato dell'omicidio. Tutto il codice, e tutti i compilatori, che abbiamo scritto per ARM dipendono pesantemente dall'invidia di ARM. Sono profondamente convinto che riscV sia la strada giusta, ma non possiamo seguirla senza grossi investimenti sul silicio per i quali e` necessaria una pesante collaborazione aziendale. Ma il rischio del monopolio e` molto minore che in tutte le altre strade.
