Re: Ancora sui cookies

2023-09-13 Per discussione Giuliano Curti 
Il mer 13 set 2023, 17:40 Beppe Cantanna  ha scritto:

Ciao Beppe,

Scusate ma a me sembra bizzarro che se metto una pagina html statica su
> altervista, usando un web server sul quale io non ho il minimo controllo,
> debba visualizzare un avviso che dice a un utente di passaggio che il suo
> time zone, il suo sistema operativo e il browser con cui si presenta
> probabilmente verranno tracciati nel file /var/log/access.log.
>
> La domanda iniziale era in merito alla necessità di mettere un disclaimer
> relativo ai cookie che possono essere utilizzati per gestire la
> profilazione dell'utente e riconoscerlo nei suoi vari accessi. I log di
> sistema afferiscono a un ambito diverso.
>

Credo di aver capito il tuo punto di vista circa le diverse figure /
situazioni che gestiscono i cookies e gli indirizzi IP e, per quel poco che
conta, la condivido.

Rimane però il fatto che la lettura della guida(*), come anche altri hanno
notato, sembra avere un riferimento più ampio.

Confermo, se ricordo bene, che la guida parla anche di 'identificativi'
(cookies) depositati sul device dell'utente e altri (indirizzi IP)
depositati lato server; quindi una certa diversità di situazioni è presente
anche all'estensore della guida.

Per chiarezza, la mia nota non era per contraddire la tua interpretazione,
non ho le conoscenze adatte e sufficienti; aveva solo l'intenzione di
segnalare qualcosa che rischiava di sfuggire alla discussione.

Grazie, un saluto,
Giuliano
​
(*) Linee guida e altri strumenti di tracciamento - 10 giugno 2021.


2. La funzione dei cookie

Il considerando 30 del Regolamento espressamente afferma che “Le persone
fisiche possono essere associate a identificativi online prodotti dai
dispositivi, dalle applicazioni, dagli strumenti e dai protocolli
utilizzati, quali gli indirizzi IP, marcatori temporanei (cookies) o
identificativi di altro tipo, quali i tag di identificazione a
radiofrequenza. Tali identificativi possono lasciare tracce che, in
particolare se combinate con identificativi univoci e altre informazioni
ricevute dai server, possono essere utilizzate per creare profili delle
persone fisiche e identificarle”.

.

Re: Ancora sui cookies

2023-09-13 Per discussione Beppe Cantanna 
Scusate ma a me sembra bizzarro che se metto una pagina html statica su
altervista, usando un web server sul quale io non ho il minimo controllo,
debba visualizzare un avviso che dice a un utente di passaggio che il suo
time zone, il suo sistema operativo e il browser con cui si presenta
probabilmente verranno tracciati nel file /var/log/access.log.

La domanda iniziale era in merito alla necessità di mettere un disclaimer
relativo ai cookie che possono essere utilizzati per gestire la
profilazione dell'utente e riconoscerlo nei suoi vari accessi. I log di
sistema afferiscono a un ambito diverso.


Il giorno mer 13 set 2023 alle ore 12:14 Diego Zuccato <
diego.zucc...@unibo.it> ha scritto:

> Se ben ricordo, il consenso deve essere esplicito solo se fai
> trattamenti ulteriori rispetto a quelli minimi necessari per gestire la
> richiesta dell'utente (già per fargli vedere l'informativa stai
> trattando i suoi dati, ma non ti ha ancora autorizzato, quindi non puoi
> fargliela vedere, ma se non glie la fai vedere come può autorizzarti?
> perfetta storia da comma 22! :) ).
>
> Diego
>
> Il 13/09/2023 12:03, Giuliano Curti ha scritto:
> > Il mer 13 set 2023, 11:32 Diego Zuccato  > > ha scritto:
> >
> > Il 12/09/2023 17:45, Matteo Bini ha scritto:
> >
> >  > In breve, se non salvi gli indirizzi IP di chi visita il tuo
> > sito, non
> >  > usi cookie e non raccogli dati personali, non devi scrivere nulla.
> > Neppure io sono un legale, ma mi sembra un consiglio pericoloso: per
> > gestire la richiesta, il server sta trattando un dato personale
> (l'IP),
> > per quanto in modo transiente e senza conservarne traccia.
> > Mettere un'informativa minimale ti mette comunque al riparo (se non
> > altro puoi dimostrare la buona fede di averci provato), mentre non
> > mettere nulla può esporre a rischi di contestazioni.
> >
> >
> > Cominciando a guardare la guida al GDPR 2020(?) sul sito del GDPD (spero
> > di non fare confusione con le sigle:-() ho avuto anch'io l'impressione
> > che il discorso sia più generale;
> >
> > credo di aver capito che la seconda normativa (perché c'è anche
> > l'e-privacy) riguarda qualsiasi abbinamenti fra utente e 'contrassegno'
> > e questo può essere un cookie, ma anche l'IP (mi sembra il cap. 2).
> >
> > Più avanti la guida analizza anche i casi dei cookie (depositati sulla
> > macchina dell'utente) e altri (chiamati 'fingerprinting'), tra cui l'IP,
> > che restano sulla macchina del publisher.
> >
> > A quel punto l'orizzonte mi si è oscurato e mi sono fermato, con il
> > serio dubbio che sia tutto un po' più complesso di quanto immaginavo.
> >
> > L'unico sollievo mi deriverebbe dalla nota che i cookies e gli elementi
> > 'tecnici' necessari alla navigazione sono forse autorizzanti (anche in
> > assenza di consenso?), ma lo dico solo per sapere se almeno ho azzeccato
> > qualcosa o invece l'orizzonte è più buio di quanto temessi. :-((
> >
> > Per tentare una sintesi pratica: un avviso che:
> > a) non si fa uso di cookies
> > b) i soli dati tracciati possono essere l'indirizzo IP per esigente
> tecniche
> > c) un bel bottone che l'utente preme per entrare nel sito altrimenti
> > torna indietro (altro dettaglio: mi sembra di aver visto che il consenso
> > deve essere esplicito, il semplice scorrimento della pagina non basta)
> > può funzionare?
> >
> > --
> > Diego Zuccato
> >
> >
> > Grazie infinite a tutti, saluti,
> > Giuliano
> >
>
> --
> Diego Zuccato
> DIFA - Dip. di Fisica e Astronomia
> Servizi Informatici
> Alma Mater Studiorum - Università di Bologna
> V.le Berti-Pichat 6/2 - 40127 Bologna - Italy
> tel.: +39 051 20 95786
>
>

-- 
*CANTANNA Giuseppe*
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Re: [OT] Batteria portatile

2023-09-13 Per discussione Lorenzo Breda 
Il giorno mer 13 set 2023 alle ore 11:55 Paolo Redælli <
paolo.redae...@gmail.com> ha scritto:

> Stai parlando dell'Atari Lynx?
>
Anche, ma anche molto più semplicemente la galassia di console che
cercavano di concorrere col gameboy (il supervision, ad esempio). Il
gameboy funziona anche con 1.2, invece.

-- 
Lorenzo Breda

Re: Ancora sui cookies

2023-09-13 Per discussione Diego Zuccato 
Se ben ricordo, il consenso deve essere esplicito solo se fai 
trattamenti ulteriori rispetto a quelli minimi necessari per gestire la 
richiesta dell'utente (già per fargli vedere l'informativa stai 
trattando i suoi dati, ma non ti ha ancora autorizzato, quindi non puoi 
fargliela vedere, ma se non glie la fai vedere come può autorizzarti? 
perfetta storia da comma 22! :) ).


Diego

Il 13/09/2023 12:03, Giuliano Curti ha scritto:
Il mer 13 set 2023, 11:32 Diego Zuccato > ha scritto:


Il 12/09/2023 17:45, Matteo Bini ha scritto:

 > In breve, se non salvi gli indirizzi IP di chi visita il tuo
sito, non
 > usi cookie e non raccogli dati personali, non devi scrivere nulla.
Neppure io sono un legale, ma mi sembra un consiglio pericoloso: per
gestire la richiesta, il server sta trattando un dato personale (l'IP),
per quanto in modo transiente e senza conservarne traccia.
Mettere un'informativa minimale ti mette comunque al riparo (se non
altro puoi dimostrare la buona fede di averci provato), mentre non
mettere nulla può esporre a rischi di contestazioni.


Cominciando a guardare la guida al GDPR 2020(?) sul sito del GDPD (spero 
di non fare confusione con le sigle:-() ho avuto anch'io l'impressione 
che il discorso sia più generale;


credo di aver capito che la seconda normativa (perché c'è anche 
l'e-privacy) riguarda qualsiasi abbinamenti fra utente e 'contrassegno' 
e questo può essere un cookie, ma anche l'IP (mi sembra il cap. 2).


Più avanti la guida analizza anche i casi dei cookie (depositati sulla 
macchina dell'utente) e altri (chiamati 'fingerprinting'), tra cui l'IP, 
che restano sulla macchina del publisher.


A quel punto l'orizzonte mi si è oscurato e mi sono fermato, con il 
serio dubbio che sia tutto un po' più complesso di quanto immaginavo.


L'unico sollievo mi deriverebbe dalla nota che i cookies e gli elementi 
'tecnici' necessari alla navigazione sono forse autorizzanti (anche in 
assenza di consenso?), ma lo dico solo per sapere se almeno ho azzeccato 
qualcosa o invece l'orizzonte è più buio di quanto temessi. :-((


Per tentare una sintesi pratica: un avviso che:
a) non si fa uso di cookies
b) i soli dati tracciati possono essere l'indirizzo IP per esigente tecniche
c) un bel bottone che l'utente preme per entrare nel sito altrimenti 
torna indietro (altro dettaglio: mi sembra di aver visto che il consenso 
deve essere esplicito, il semplice scorrimento della pagina non basta)

può funzionare?

-- 
Diego Zuccato



Grazie infinite a tutti, saluti,
Giuliano



--
Diego Zuccato
DIFA - Dip. di Fisica e Astronomia
Servizi Informatici
Alma Mater Studiorum - Università di Bologna
V.le Berti-Pichat 6/2 - 40127 Bologna - Italy
tel.: +39 051 20 95786

Re: [OT] Batteria portatile

2023-09-13 Per discussione Alessandro Rubini 
>> Ci sono apparecchi che con i 1.2V delle nichel-cadmio non si accendono
>> neanche, per esempio i termostati delle caldaie (non alimentati).

Certo, dipende dall'utilizzatore. Comunque qui parliamo del 20% in meno.
Nel caso originale 11.1/10.8 = 2.8% in piu`. Decisamente trascurabile
per il caso d'uso.

> E molte vecchie console per videogiochi portatili. Che pero` spesso ne hanno
> quattro in serie, quindi la differenza non e` piccolissima: quattro batterie
> da 1.5 equivalgono a cinque da 1.2.

Sempre il 20%. Il valore assoluto non e` mai importante.
(poi le resistenze da 0R all'1% piuttosto che 5% di precisione mi fanno ridere).

Re: Ancora sui cookies

2023-09-13 Per discussione Giuliano Curti 
Il mer 13 set 2023, 11:32 Diego Zuccato  ha scritto:

> Il 12/09/2023 17:45, Matteo Bini ha scritto:
>
> > In breve, se non salvi gli indirizzi IP di chi visita il tuo sito, non
> > usi cookie e non raccogli dati personali, non devi scrivere nulla.
> Neppure io sono un legale, ma mi sembra un consiglio pericoloso: per
> gestire la richiesta, il server sta trattando un dato personale (l'IP),
> per quanto in modo transiente e senza conservarne traccia.
> Mettere un'informativa minimale ti mette comunque al riparo (se non
> altro puoi dimostrare la buona fede di averci provato), mentre non
> mettere nulla può esporre a rischi di contestazioni.
>

Cominciando a guardare la guida al GDPR 2020(?) sul sito del GDPD (spero di
non fare confusione con le sigle:-() ho avuto anch'io l'impressione che il
discorso sia più generale;

credo di aver capito che la seconda normativa (perché c'è anche
l'e-privacy) riguarda qualsiasi abbinamenti fra utente e 'contrassegno' e
questo può essere un cookie, ma anche l'IP (mi sembra il cap. 2).

Più avanti la guida analizza anche i casi dei cookie (depositati sulla
macchina dell'utente) e altri (chiamati 'fingerprinting'), tra cui l'IP,
che restano sulla macchina del publisher.

A quel punto l'orizzonte mi si è oscurato e mi sono fermato, con il serio
dubbio che sia tutto un po' più complesso di quanto immaginavo.

L'unico sollievo mi deriverebbe dalla nota che i cookies e gli elementi
'tecnici' necessari alla navigazione sono forse autorizzanti (anche in
assenza di consenso?), ma lo dico solo per sapere se almeno ho azzeccato
qualcosa o invece l'orizzonte è più buio di quanto temessi. :-((

Per tentare una sintesi pratica: un avviso che:
a) non si fa uso di cookies
b) i soli dati tracciati possono essere l'indirizzo IP per esigente tecniche
c) un bel bottone che l'utente preme per entrare nel sito altrimenti torna
indietro (altro dettaglio: mi sembra di aver visto che il consenso deve
essere esplicito, il semplice scorrimento della pagina non basta)
può funzionare?

-- 
> Diego Zuccato
>

Grazie infinite a tutti, saluti,
Giuliano

Re: Ancora sui cookies

2023-09-13 Per discussione Diego Zuccato 

Il 12/09/2023 17:45, Matteo Bini ha scritto:


In breve, se non salvi gli indirizzi IP di chi visita il tuo sito, non
usi cookie e non raccogli dati personali, non devi scrivere nulla.
Neppure io sono un legale, ma mi sembra un consiglio pericoloso: per 
gestire la richiesta, il server sta trattando un dato personale (l'IP), 
per quanto in modo transiente e senza conservarne traccia.
Mettere un'informativa minimale ti mette comunque al riparo (se non 
altro puoi dimostrare la buona fede di averci provato), mentre non 
mettere nulla può esporre a rischi di contestazioni.


--
Diego Zuccato
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Re: [OT] Batteria portatile

2023-09-13 Per discussione Lorenzo Breda 
Il mer 13 set 2023, 08:43 Paolo Redaelli  ha
scritto:

>
> Ci sono apparecchi che con i 1.2V delle nichel-cadmio non si accendono
> neanche,  per esempio i termostati delle caldaie (non alimentati).


E molte vecchie console per videogiochi portatili. Che però spesso ne hanno
quattro in serie, quindi la differenza non è piccolissima: quattro batterie
da 1.5 equivalgono a cinque da 1.2.

-- 
Lorenzo Breda

Re: Ancora sui cookies

2023-09-13 Per discussione Lorenzo Breda 
Il mer 13 set 2023, 09:55 Diego Zuccato  ha scritto:

> Rispondo un po' in ritardo, ma credo sia importante puntualizzare una
> cosa: la normativa non è "sui cookie", ma relativa al trattamento dei
> dati personali. I cookie sono solo una delle sfaccettature.
>

Sono due normative diverse. Il GDPR in parte influenza la cosa, ma le
normative sui cookie sono abbastanza specifiche e precedenti.

-- 
Lorenzo Breda

Re: [OT] Batteria portatile

2023-09-13 Per discussione Igor Trevisan 
Ciao,

>
> Opinioni e immaginazioni personali, posso essere sbugiardato senza
> vergogna da chi ne sa di piu`.
>

Nessun argomento per smentire quanto detto,anzi, credo che la disamina
di Alessandro sulle batterie abbia validità generale.
Penso a quelle delle auto (non mi riferisco a quelle elettriche con le
quali non ho esperienza): la batteria in dotazione al momento
dell'acquisto dura sempre di più delle successive (seppur originali).
Per quel che conta, "due cent" in più sul tema.
I.

-- 
"Don't find fault, find a remedy" (H.Ford)
-

Re: [OT] Batteria portatile

2023-09-13 Per discussione Giuliano Curti 
Il mer 13 set 2023, 09:36 Alessandro Rubini  ha
scritto:

Ciao a tutti,

>> E` frequente chs le batterie orignali siano migliori dei ricambi. Mi
> sfugge
> >> il motivo, ma posso immaginarne 5 o 6 diversi, quindi si accetta la cosa
> >> senza troppa preoccupazione,
> >
> > .
>

Non ho argomenti, tecnici e non, da aggiungere, ma da piccole, molteplici
esperienze, confermo il dato (minor durata dei ricambi rispetto al prodotto
nuovo)

Saluti,
Giuliano

Re: Ancora sui cookies

2023-09-13 Per discussione Diego Zuccato 
Rispondo un po' in ritardo, ma credo sia importante puntualizzare una 
cosa: la normativa non è "sui cookie", ma relativa al trattamento dei 
dati personali. I cookie sono solo una delle sfaccettature.


Visto che tratti un "dato personale" come l'IP, anche solo per meri 
motivi tecnici, devi dare un'informativa. Ovviamentem potrai dichiarare 
che tratti solo dati necessari all'erogazione del servizio (senza i 
quali non potresti ricevere la richiesta o rispondere), non fai 
tracciamento dell'utente, non usi cookie, e i log del servizio vengono 
mantenuti esclusivamente per finalità tecniche per X giorni.
Generalmente si aggiunge che i log possono anche essere forniti 
all'autorità giudiziaria nel caso di abusi o che questa ne faccia 
richiesta. Tanto per pararsi.


Diego

Il 12/09/2023 21:49, Beppe Cantanna ha scritto:

Il mar 12 set 2023, 16:51 Beppe Cantanna mailto:canta...@gmail.com>> ha scritto:


> Il server http di solito registra in un log gli IP e le URL richieste di 
tutte le connessioni

I log del servizio httpd però sono una cosa diversa dalle
tracciature fatte con i coockie.


 > Le implicazioni? Forse che questo lo esclude dalla normativa sui cookies?

Direi di sì, se non hanno a che fare con i cookie non hanno a che fare 
nemmeno con la relativa normativa.


I log del servizio httpd, come quelli degli altri servizi di sistema 
sono a disposizione dei sistemisti che gestiscono il server, i quali 
generalmente non coincidono con chi amministra sito, o comunque anche se 
fosse sono due ambiti distinti. Per dire se hai un sito su FigoHost.org, 
mica i loro sistemisti si chiedono se nelle tue pagine metti un avviso 
sui cookie. Se usi pagine che non hanno cookie non è che il sistema 
smette di tracciare log.


Il giorno mar 12 set 2023 alle ore 18:09 Giuliano Curti 
mailto:giulian...@gmail.com>> ha scritto:


Il mar 12 set 2023, 16:51 Beppe Cantanna mailto:canta...@gmail.com>> ha scritto:

 > Il server http di solito registra in un log gli IP e le URL
richieste di tutte le connessioni

I log del servizio httpd però sono una cosa diversa dalle
tracciature fatte con i coockie.


Le implicazioni? Forse che questo lo esclude dalla normativa sui
cookies?


Ciao


Grazie, ciao,
Giuliano



--
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Re: [OT] Batteria portatile

2023-09-13 Per discussione Alessandro Rubini 
>> E` frequente chs le batterie orignali siano migliori dei ricambi. Mi sfugge
>> il motivo, ma posso immaginarne 5 o 6 diversi, quindi si accetta la cosa
>> senza troppa preoccupazione,
> 
> Grazie Alessandro, tutte cose molto interessanti... ma non avresti 
> voglia di dirci qualcosa in piu` sulle ipotesi che circolano sul motivo 
> per cui le originali siano sempre meglio delle compatibili?

Non conosco le ipotesi che circolano. Se qualcuno vuole cercare in
rete forse le trova. A un primo colpo io non le trovo pero`.

> Io ad esempio ero convinto fosse una sensazione, che quello che
> contava erano in mAh ma se mi dici cosi` mi stuzzichi la curiosita`.

I mAh contano, ma come al solito possiamo fidarci fino a un certo punto
di quello che dice il produttore. Numeri cosi` volatili (con le temperature,
l'usura, la variabilita` tra i singoli pezzi) rimangono solo indicativi.

I motivi che "posso immaginare" come dicevo dipendono da
considerazioni varie mettendomi dal punto di vista del produttore.

Partiamo dal fatto che esistono varie (tante?)  chimiche diverse per
le batterie, ciascuna con le sue tensioni nominali e curve di
carica. Normalmente la tensione nominale e` 3.7V ma ci sono variazioni
(nota: 3.7x3 = 11.1, 3.6x3 = 10.8).  Wikipedia (di cui ci fidiamo il
giusto) dice da 3.6 a 3.85.

La macchina nuova ha un prezzo tale da giustificare un investimento
maggiore. Il prezzo atteso dall'acquirente e` alto, metterci 5-6 euro
in piu` per una batteria migliore e pubblicizzare 8 o 10 ore di
autonomia senza essere sbugiardati dal primo altroconsumo che passa,
e` utile.  Sul ricambio nessuno si gioca l'immagine, e l'acquirente
spesso guarda solo il prezzo (in cui pochi euro contano di piu` in
percentuale).

Argomentazione simile: quando compri 1000 o 10mila pezzi imbancalati
che vanno direttametne in montaggio hai un prezzo diverso dai 10 o 100
impacchettati singolarmente di chi vende i ricambi. Se il pc costava
1000 e ora ne vale 300, pochi comprerebbero 150 euro di batteria,
mentre quella piu` scrausa ha un mercato. Cioe`, avendo fattore di
scala si possono ottenere prodotti migliori ammortizzando i costi.

Problemi di conservazione e spedizione: le grosse quantita`, gestite
dal produttore, possono avere una filiera di approvvigionamento piu`
diretta e controllata. Senza troppe botte o sbalzi termici. Questo
potrebbe permettere di acquisire una chimica migliore o un prodotto
piu` "fresco" (senza invecchiamento in magazzino) che arriva a
garantire, almeno sul prodotto appena uscito di fabbrica, prestazioni
migliori.  Il PC viene per forza trattato bene durante il trasporto.
Il ricambio sta sotto il sole nei piazzali dei porti o sbattuto a
destra e sinistra nei vari magazzini, e invecchia male perche` aspetto
l'acquirente che forse arriva forse no. Non mi aspetto piu` un
ricambio perfomante come il nuovo, anche a parita` di caratteristiche
iniziali.

Altri problemi relativi alla spedizione: ci sono norme di sicurezza sulle
batterie che cambiano con le varie chimiche. Molte non possono volare,
eccetera.  Non mi stupirebbe che i ricambi, che devono arrivare in
tempi "civili" (io aspetto da un mese, ma sono un pirla) preferiscano
essere fatti in modo da poter viaggiare, a scapito delle prestazioni.
Anche le macchine nuove devono arrivare in fretta (anche se qualche
giorno in piu` o in meno non cambia, data tutta la filiera a monte con
le incertezze sui ritardi accumulati). Ma queste essendo numerose
posso mandare via i miei mezzi senza grossi problemi.

Non ho simpatia per le grandi aziende, preferisco le piccole, ma se
vogliamo che le cose costino poco dobbiamo accettare tutti gli effetti
dei fattori di scala. Una conseguenza e` che spesso gli oggetti non
sono aggiustabili o manutenibili. Non penso sia un bene ma e` cosi`.

Opinioni e immaginazioni personali, posso essere sbugiardato senza
vergogna da chi ne sa di piu`.

Re: [OT] Batteria portatile

2023-09-13 Per discussione Paolo Redaelli 



Il 12 settembre 2023 13:35:18 CEST, Alessandro Rubini  
ha scritto:

>uscendo.  Le pile stilo o mini-stilo sono da 1.5V, ma le ricaricabili
>da 1.2V vanno bene quasi sempre. E se le misuriamo, le stilo normali
>nuove sono a 1.8 e da scariche (ma funzionanti) arrivano senza
>problemi a 1.0 o anche meno -- dipende dall'utilizzatore: la mia
>fotografica e` esigente e con le ricaricabili fa poche foto prima di
>lamentarsi.

Ci sono apparecchi che con i 1.2V delle nichel-cadmio non si accendono neanche, 
 per esempio i termostati delle caldaie (non alimentati). 
-- 
Inviato dal mio dispositivo Android con K-9 Mail. Perdonate la brevità.

Re: [OT] Batteria portatile

2023-09-13 Per discussione Piviul 

On 9/12/23 12:38, Alessandro Rubini wrote:

Sto cercando in rete ma trovo solo batterie a 4400mAh (dove viene
riportato che è compatibile con il modello del portatile) mentre su
quella originale viene riportato 5200mAh.

Nessun problema. Se consumi 1A quella orignale finisce in 5.2 ore e questa in 
4.4.
Se la danno per compatibile siamo a posto.

E` frequente chs le batterie orignali siano migliori dei ricambi. Mi sfugge
il motivo, ma posso immaginarne 5 o 6 diversi, quindi si accetta la cosa
senza troppa preoccupazione,


Grazie Alessandro, tutte cose molto interessanti... ma non avresti 
voglia di dirci qualcosa in più sulle ipotesi che circolano sul motivo 
per cui le originali siano sempre meglio delle compatibili? Io ad 
esempio ero convinto fosse una sensazione, che quello che contava erano 
in mAh ma se mi dici così mi stuzzichi la curiosità.


Piviul