Re: Debian Finally Starts a General Resolution to Consider a Non-Free Firmware Image

[Gabriele Zappi]

Buongiorno, condivido pienamente tutto ciò che dici.
Altro che fallito, Alessandro Rubini! :-D Oltre a riconfermare (semmai ce
ne fosse bisogno) la tua indubbia competenza tecnica, dimostri anche grande
saggezza!

Un saluto. :)
Gabo

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04/10/22,
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Il giorno lun 3 ott 2022 alle ore 10:11 Alessandro Rubini <
rub...@arcana.linux.it> ha scritto:

> > se la macchina deve far girare un sistema libero non deve richiederli,
>
> Sembra lapalissiano, ma secondo me e` proprio sbagliato dentro.
>
> Sia chiaro, vorrei firmware libero, ma non e` fondamentale come avere
> un driver libero.
>
> Il firmware e` parte dell'hardware. Se accetto che l'hardware non sia
> libero non ha senso che la meni sul firmware.
>
> In ogni caso l'hardware e` liberamente utilizzabile: la scheda wifi
> (usb o pcix o altro) la monto su qualunque architettura, anche riscv;
> basta portarmi dietro il binario del firmware.
>
> E secondo me a menarla sul firmware ci facciamo anche la figura dei
> fessi. Le poche periferiche che non richiedono un firmware esterno
> semplicemente lo hanno dentro e costano di piu`. Quasi tutto ormai ha
> un processore infilato da qualche parte su per il naso: sicuramente
> tutte le schede wifi, tutte quelle usb e immagino molte schede
> di rete pci di fascia alta, schede audio e chissa` cos'altro.
> Ormai solo il gpio non ha firmware associato.
>
> Insistere a non voler inviare un .bin alla periferica e` perdente, non
> solo perche` in pratica vuol dire non poter usare quasi niente, ma
> perche` quel poco che non lo richiede lo ha gia` precaricato, e
> filosoficamente non cambia niente.
>
> Discorso diverso per i driver, ovviamente. Per vari motivi che
> non ha senso ripetere qui.
>
> Ma so che sono parole al vento: chi e` convinto non ascolta ragioni.
> Come conseguenza la fsf e` ormai irrilevante e noi siamo
> dei falliti in una nicchia fuori dal mondo. Io per primo.
>
>

-- 

Best regards,

*Gabriele Zappi*
*http://www.gabrielezappi.net *
GNU/Linux user #380098

Re: Debian Finally Starts a General Resolution to Consider a Non-Free Firmware Image

[Gian Uberto Lauri]

> "AR" == Alessandro Rubini  writes:

AR> Ma so che sono parole al vento: chi e` convinto non ascolta
AR> ragioni.  Come conseguenza la fsf e` ormai irrilevante e noi siamo
AR> dei falliti in una nicchia fuori dal mondo. Io per primo.

Sarai anche un fallito, ma dici cose saggie. Tra i due modi di
fallire, meglio quello saggio.

-- 
 /\   ___Ubuntu: ancient
/___/\_|_|\_|__|___Gian Uberto Lauri_   African word
  //--\| | \|  |   Integralista GNUslamico   meaning "I can
\/ coltivatore diretto di software   not install
 già sistemista a tempo (altrui) perso...Debian"

Warning: gnome-config-daemon considered more dangerous than GOTO

Re: Debian Finally Starts a General Resolution to Consider a Non-Free Firmware Image

[Marco Ciampa]

On Mon, Oct 03, 2022 at 09:46:25AM +0200, Alessandro Rubini wrote:
> > se la macchina deve far girare un sistema libero non deve richiederli,
> 
> Sembra lapalissiano, ma secondo me e` proprio sbagliato dentro.
> 
> Sia chiaro, vorrei firmware libero, ma non e` fondamentale come avere
> un driver libero.
> 
> Il firmware e` parte dell'hardware. Se accetto che l'hardware non sia
> libero non ha senso che la meni sul firmware.
> 
> In ogni caso l'hardware e` liberamente utilizzabile: la scheda wifi
> (usb o pcix o altro) la monto su qualunque architettura, anche riscv;
> basta portarmi dietro il binario del firmware.
> 
> E secondo me a menarla sul firmware ci facciamo anche la figura dei
> fessi. Le poche periferiche che non richiedono un firmware esterno
> semplicemente lo hanno dentro e costano di piu`. Quasi tutto ormai ha
> un processore infilato da qualche parte su per il naso: sicuramente
> tutte le schede wifi, tutte quelle usb e immagino molte schede
> di rete pci di fascia alta, schede audio e chissa` cos'altro.
> Ormai solo il gpio non ha firmware associato.
> 
> Insistere a non voler inviare un .bin alla periferica e` perdente, non
> solo perche` in pratica vuol dire non poter usare quasi niente, ma
> perche` quel poco che non lo richiede lo ha gia` precaricato, e
> filosoficamente non cambia niente.
> 
> Discorso diverso per i driver, ovviamente. Per vari motivi che
> non ha senso ripetere qui.
> 
> Ma so che sono parole al vento: chi e` convinto non ascolta ragioni.
> Come conseguenza la fsf e` ormai irrilevante e noi siamo
> dei falliti in una nicchia fuori dal mondo. Io per primo.

Concordo.

Per confermare ciò che dici aggiungo che avendo oramai processori che
contengono interi sistemi operativi (vedi Minix su Intel) senza averne il
sorgente a disposizione, l'intero discorso appare oltremodo irrazionale.
E non vedo come possa essere diverso per gli AMD o ARM o altro non open
hardware.

Una macchina spenta o non funzionante è molto sicura, ma non serve a nulla.

--

Amike,
Marco Ciampa

Re: Debian Finally Starts a General Resolution to Consider a Non-Free Firmware Image

[Fabrizio]

Il giorno lun 3 ott 2022 alle ore 10:11 Alessandro Rubini <
rub...@arcana.linux.it> ha scritto:

> > se la macchina deve far girare un sistema libero non deve richiederli,
>
> Sembra lapalissiano, ma secondo me e` proprio sbagliato dentro.
>
> Sia chiaro, vorrei firmware libero, ma non e` fondamentale come avere
> un driver libero.
>
> Il firmware e` parte dell'hardware. Se accetto che l'hardware non sia
> libero non ha senso che la meni sul firmware.
>
> se ho capito bene il ragionamento di Paolo era proprio il non accettare
questo punto.

Re: Debian Finally Starts a General Resolution to Consider a Non-Free Firmware Image

[Alessandro Rubini]

> se la macchina deve far girare un sistema libero non deve richiederli,

Sembra lapalissiano, ma secondo me e` proprio sbagliato dentro.

Sia chiaro, vorrei firmware libero, ma non e` fondamentale come avere
un driver libero.

Il firmware e` parte dell'hardware. Se accetto che l'hardware non sia
libero non ha senso che la meni sul firmware.

In ogni caso l'hardware e` liberamente utilizzabile: la scheda wifi
(usb o pcix o altro) la monto su qualunque architettura, anche riscv;
basta portarmi dietro il binario del firmware.

E secondo me a menarla sul firmware ci facciamo anche la figura dei
fessi. Le poche periferiche che non richiedono un firmware esterno
semplicemente lo hanno dentro e costano di piu`. Quasi tutto ormai ha
un processore infilato da qualche parte su per il naso: sicuramente
tutte le schede wifi, tutte quelle usb e immagino molte schede
di rete pci di fascia alta, schede audio e chissa` cos'altro.
Ormai solo il gpio non ha firmware associato.

Insistere a non voler inviare un .bin alla periferica e` perdente, non
solo perche` in pratica vuol dire non poter usare quasi niente, ma
perche` quel poco che non lo richiede lo ha gia` precaricato, e
filosoficamente non cambia niente.

Discorso diverso per i driver, ovviamente. Per vari motivi che
non ha senso ripetere qui.

Ma so che sono parole al vento: chi e` convinto non ascolta ragioni.
Come conseguenza la fsf e` ormai irrilevante e noi siamo
dei falliti in una nicchia fuori dal mondo. Io per primo.

Re: Debian Finally Starts a General Resolution to Consider a Non-Free Firmware Image

[Fabrizio]

Il giorno lun 3 ott 2022 alle ore 07:11 Paolo Redælli <
paolo.redae...@gmail.com> ha scritto:

>
> Il 02/10/22 18:23, Felipe Salvador ha scritto:
> > Ciao,
> > penso che il tuo ragionamento non faccia una piega. Sono mosso dalla
> > frustrazione, a volte capita di avere hardware di rete che richiede
> > firmware non-free e ti ritrovi con una net-install inutile
> sull'immediato.
>
> Per evitare di essere funestati da firmware proprietari è utile
> insistere in ogni luogo appropriato e non appropriato sul fatto che se
> la macchina deve far girare un sistema libero non deve richiederli,
> specialmente in fase di pianificazione ed acquisizione.
>
> pianificazione e acquisizione va che la gente comune va in negozio (se
ancora ci va), punto e basta, dove di solito il commesso se ti va di lusso
lo sa accendere un pc


> Se "niente firmware proprietari" è un requisito riportato nella
> richiesta di acquisto ti risparmi un sacco di grane.
>

e se il pc ce l'hai già o ne vuoi uno usato che fai
metti su un blog dove illustri come si fa questo acquisto...mi pare di
capire dalle tue mail che hai capacità di farlo.

Certo spesso è assai difficile far arrivare la nostra voce a chi è
> preposto all'acquisto, ma è sempre cosa buona provare.
>
> Da come ho capito, l'installer segnalerà che il sistema richiede firmware
proprietari e produrrà un log o qualcosa del genere dove ci sarà evidenza.
Penso che l'arma sia proprio qui: puoi istruire l'utente direttamente con
l'installer tipo
Utonto il tuo pc è brutto e cattivo perchè vuole i firmware proprietari e
tu se installi sei un dittatore di un paese di 8 fuso orari che ci lascia
al freddo d'inverno.
Ovviamente scherzo...

Re: Debian Finally Starts a General Resolution to Consider a Non-Free Firmware Image

[Paolo Redælli]

Il 02/10/22 18:23, Felipe Salvador ha scritto:

Ciao,
penso che il tuo ragionamento non faccia una piega. Sono mosso dalla
frustrazione, a volte capita di avere hardware di rete che richiede
firmware non-free e ti ritrovi con una net-install inutile sull'immediato.


Per evitare di essere funestati da firmware proprietari è utile 
insistere in ogni luogo appropriato e non appropriato sul fatto che se 
la macchina deve far girare un sistema libero non deve richiederli, 
specialmente in fase di pianificazione ed acquisizione.


Se "niente firmware proprietari" è un requisito riportato nella 
richiesta di acquisto ti risparmi un sacco di grane.


Certo spesso è assai difficile far arrivare la nostra voce a chi è 
preposto all'acquisto, ma è sempre cosa buona provare.

Re: Debian Finally Starts a General Resolution to Consider a Non-Free Firmware Image

[Felipe Salvador]

On Sun, Oct 02, 2022 at 01:07:14PM +0200, Matteo Bini wrote:

> Ricordiamocelo tutti: Debian non è Ubuntu, è una distribuzione di
> GNU/Linux!
> 
> --
> Matteo Bini

Ciao,
avere aperto questa discussione per poi ricevere una risposta, una
opinione così puntuale e ben esposta mi riempe di gioia. Fa bene alla
mente a leggerla.

Detto ciò, condivido a pieno.

On Sun, Oct 02, 2022 at 02:07:06PM +0200, Fabrizio wrote:
> Il giorno dom 2 ott 2022 alle ore 11:56 Felipe Salvador <
> felipe.salva...@gmail.com> ha scritto:
> 
> > Buongiorno,
> > le votazioni si sono concluse e questo è il risultato:
> > https://lists.debian.org/debian-vote/2022/10/msg0.html
> >
> > Io penso che si potevano tenere in conto del differenze fra i vari
> > hardware.
> >
> 
> Spero di quotare bene perchè sono in libertà vigilata.:D
> 
> Direi di no, uno o centomila stessa cosa

Ciao,
penso che il tuo ragionamento non faccia una piega. Sono mosso dalla
frustrazione, a volte capita di avere hardware di rete che richiede
firmware non-free e ti ritrovi con una net-install inutile sull'immediato.

> > Ad esempio il firmware per una scheda di rete, mio parere, è più
> > importante di quello per una scheda audio. Quello per una CPU
> > (mitigazioni varie falle), più importante di quello per una GPU.
> >
> > Non è detto, senza quel firmware potrebbe impedirti di installare

Mai capitato e spero che non mi capiti mai!

> > PS. personalmente ho trovato sempre difficoltà ad usare il metodo
> > proposto fino ad oggi del firmware posto su un supporto esterno.
> >
> Ci sono già le iso con firmware non free, anche le live,
> bisognerebbe vedere quanti download hannomi aspetterei sorprese

Mettere al voto una questione di principio, non mi convince.

> Cosa ne pensate?
> 
> 
> penso che è stata fatta una scelta non ipocrita, quindi la condivido, sarà
> l'utente a fare esperienza e crescere, poi fare le scelte che ritiene
> opportune.
> Io cerco di avere un sistema libero però mi rendo conto che non è sempre
> possibile.
> Buona domenica

Non penso sia ipocrisia, penso sia l'esatto opposto, è chiarezza in
una visione che viene indebolita da questa decisione:
Debian non ammette questo per questi motivi e siccome
riteniamo questo, non faremo mai quast'altro. 

PS. perdonate l'ogetto, fatto casino.

Saluti

-- 

Felipe Salvador